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Guest mikado

Balles traçantes

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Guest mikado

Bonjour à tous,

Je voudrais savoir ce qu'était réellement une balle traçante, et quel est sont intêret?

Merci pour vos réponse yeuxroulants.gif

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Heu, pas le temps de faire une recherche mais une balle tracante est une balle dont on peut suivre la trajectoir.

L'utiliter est de permetre au tireur d'ajuster son tir de nuit, quand il peut pas voir les impacts.

Il me semble qu'elle sont surtout utiliser dans les canons AA, pour permetre au tireur de régler son tir et d'abatre les avions volant de nuit.

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Bonjour / Soir

Le corps d'une balle tracante contenait du phoshore ou du sodium suivant les cas et permettait à un Mitrailleur ( ce n'est valable que pour ce type d'arme ) de pouvoir vérifier l'angle de son tir de manière constante sans ce soucier de l'aveuglement de son pare flamme ni de comparer sa hausse par rapport a l'ennemi. C'est comme en moto, les balles allaient ou regardaient le tireurs, par contre hors de question de faire du tir de précision avec ce type de munition car les balles déviaient de trop par rapport aux autres munitions, elles étaient placé toutes les cinqs balles environs dans le chargeur. C'est une munition de nuit.

A +

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Guest mikado

mais avec ce type de munition, le danger n'était t'il pas de se faire repérer?

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Bien sur que si. Tu vois l'origine des tirs, mais cela était compensé par l'appuis feu du reste de la troupe, la mitrailleuse "pointe" vers les zones a arroser et les autres soldats suivent les tracantes "grosso-modo" Trés éfficace avec un FM car tu peux le déplacer lors de l'attaque sur des positions prédéfinies et si tu as deux ou trois FM, faire perdre la tete a ceux qui tentent de riposter car ils ne savent plus sur "quoi" tirer.

A +

Edited by Anywhere91

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Ha la la inquiet.gif ca se voit qu'il n'y a plus de service militaire obligatoire langue3.gif

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Les balles traçantes ont deux intérêts.

1. Elles servent (on l'a dit) à améliorer la précision de son tir en visu alors que la visée de nuit est justement le problème.

2. Elles servent aussi à désigner un objectifs aux autres intervenants. Ainsi il n'existe pas que des balles traçantes pour armes collectives, mais le sous-off, l'officier ou le tireur d'élite de la section (En français vous dites l'escouade) peuvent à l'occasion désigner un objectif par ce système afin de prévenir où il faut, ou même où il faudra tirer en cas de besoin.

Pour information, la nuit toutes les armes à feu sont signalées par la flemme produite lors de l'explosion de la munition. Au moment où tout se déclenche, on voit parfaitement les positions de ceux qui tirent, qu'ils aient ou pas des balles traçantes, alors de tout est de savoir les atteindre, et je vous jure que le tir de nuit est tout sauf précis si vous n'avez pas des "accessoires" spécifiques de vidée nocturne.

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Bonjour / Soir

Il est a noter que maintenant ( à partir du FAMAS pour les francais et d'autres armes a l'étranger ) les tracantes ne se déclenchent que tardivement parfois a plusieurs metres des canons des armes qui les ont tirées et ce pour aux moins deux raisons :

- Cela évite d'éblouir le tireur car le magnésium qui la compose en partie produit une intense lumière (la composition d'une balle peut etre modifier suivant le tir prévisible ; antipersonnel, explosive, antiblindage, subsonique, etc )

- Cela évite de reperer l'origine d'un tir par la persistance retinienne qui permet de savoir l'origine du tir par l'effet que laisse la lumière sur le fond de l'oeil et a condition de ne pas bouger le corps ce qui aurait pour effet de "déplacer" virtuelement la source.

Concernant la précision des tirs de nuit, c'est au jugé. On tir dans la direction d'ou on pense que provient l'origine de la fusillade et les lunettes a amplification ne servent a rien dans ce cas ( saturation du follicule de capture ). Les "hiboux" utilisent ce genre de lunettes pour de l'insertion / extraction de prisonniers ou de renseignements pour reperer l'ennemis alors que les troupes d'assauts utilisent des lunettes a Infrarouge ou mieux maintenant avec des amplis de chaleur corporel qui peuvent défférencier la chaleur d'un corps d'une arme ( Exactement le type de Prédator ) voir meme de différencier une cible potentiel d'un civil ( bien entendu suivant le temps necessaire a la reflexion ! )

Pour voir l'effet d'un tir de tracante c'est ici et encore j'ais pris gros quand meme ( 163Mo et origine du tir hehe.gif )

EDIT : Suppression du lien directe pour la vidéos par moi-meme aprés visionnage et demande de la traduction des conversations radios

A +

Edited by Anywhere91

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Guest Corsair

Donc maintenant qu'on sait à quoi elle sert, en quelle occasion est elle apparue, qu'elle a été son influence dans les conflits sur la réussite des tirs ? diable.gif

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Bonjour / Soir

Quelques éléments de réponses

http://www.munavia-21.org/8lebel-T-aviatio...l_tracante2.htm

http://briconique.free.fr/cartouches.html

http://users.belgacom.net/jm.armes/term-5/mun.htm

A première vue l'histoire des tracantes est lié a l'utilisation des mitrailleuses (donc a partir de 1915 / 1916 au niveau mondial ) et surement due au assauts de nuit sur les tranchées pour indiquer aux servants ou riposter

A +

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Guest Ermold
... les lunettes a amplification ne servent a rien dans ce cas ( saturation du follicule de capture ). Les "hiboux" utilisent ce genre de lunettes pour de l'insertion / extraction de prisonniers ou de renseignements pour reperer l'ennemis alors que les troupes d'assauts utilisent des lunettes a Infrarouge ou mieux maintenant avec des amplis de chaleur corporel qui peuvent défférencier la chaleur d'un corps d'une arme ( Exactement le type de Prédator ) voir meme de différencier une cible potentiel d'un civil ( bien entendu suivant le temps necessaire a la reflexion ! )...

Les lunettes à amplification de lumiére que j'ai eu a utiliser à l'époque donné une bonne image en dégradé de vert mais effectivement il fallait une source de lumiére minimun.

Utilisé de nuit elle permette de réperer un mouvement mais (du moins pas pour moi) de réperer un sujet immobile et encore moins s'il respecte le camouflage et s'est donné la peine de briser ses formes.

Quant aux balles traçantes elles devaient avoir un intéret en mitrailleuse AA (les 12,7) le but étant de viser une portion d'espace situé devant l'avion, juste un petit point, c'est inutile (du moins pour moi) sur un avion rapide moderne (jet) du fais de la vitesse de déplacement de l'appareil (j'ai essayer et ben, j'ai pas réussi à le suivre malgré qu'il est eu la gentillesse de passer à basse altitude devant mon nez).

Bon rien ne vaut un bon missile sol-air.

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Guest Corsair
Quant aux balles traçantes elles devaient avoir un intéret en mitrailleuse AA (les 12,7) le but étant de viser une portion d'espace situé devant l'avion, juste un petit point, c'est inutile (du moins pour moi) sur un avion rapide moderne (jet) du fais de la vitesse de déplacement de l'appareil (j'ai essayer et ben, j'ai pas réussi à le suivre malgré qu'il est eu la gentillesse de passer à basse altitude devant mon nez).

Bon rien ne vaut un bon missile sol-air.

Hors les tirs de missiles Air-Sol, le mitraillage ou le bombardement doivent être fait en dessous de la vitesse du son (340m/s). Donc un avion qui attaque peut etre suivi pas les pointeurs-tireurs de la défense AA, et les munitions traçantes sont présentes dans tout les calibres de défense (12,7 mais également 20mm).

PS : plus il est bas, et plus il est proche, plus il est difficile à suivre à cause de l'amplitude des mouvements à faire pour le suivre ! diable.gif

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Guest Ermold

Ce qui est bien avec les gens de métiers ( hehe.gif ) c'est qu'ils expliquent clairement ce que les simples amateurs ont du mal à énoncer ( chodo.gif )

A expérience quant tu nous tiens ..... ( siffle.gif )

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A l'instruction on nous apprennait aussi à utiliser les balles traçantes comme aide au commandement.

Par exemple le chef de groupe utilisait des balles traçante pour montrer à ses hommes les objectifs

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Salut, désolé je prends le train en marche, avec un peu de retard mais bon bref...

Je cherchais des balles traçantes justement, parce que, pour rappel, elles ne sont pas interdites en France du moins, le vrai problème est d'en trouver... Alors, par contre, on en voit des conneries sur le sujet, pas que sur les traçantes je dois dire mais, enfin.

Du coup, je vois que là quelqu'un a fait des recherches, et c'est d'ailleurs très bien. Son discours est intéressant mais très incomplet. Il faut savoir que, non, une balle traçante ne permet pas de localiser l'origine du tir. Le système "traceur", se situe non seulement à l'arrière de l'ogive, mais à l'intérieur. Si bien que, le traceur n'est visible que, très distinctement, par le tireur (logique) et ses équipiers se situant sous un certain angle (lequel exactement, je ne le sais pas, tout en sachant là encore que de toutes façons ça va aussi dépendre d'autre paramètres, comme l'intensité de la nuit, le relief, etc)

J'ai été parachutiste durant pas mal d'années, puis j'ai fini, lorsque je suis passé sous officier, chef de char sur Leclerc. Accessoirement, j'étais sous officier TAM dans mon nouveau et dernier régiment (TAM = Transmission Armement Munitions, en gros, j'étais responsable de ce poste pour mon peloton ; et non, en France on ne dit pas escouade, mais section ou peloton, escouade c'est à l'inverse, un terme plutôt anglais, voir US) Enfin, tout ça pour dire que, j'en ai tiré quelques unes, des traçantes. Et là où je rejoins ce qui est dit par quelqu'un, et désolé si j'ai zappé le pseudo, c'est plus haut là mais je vais perdre le file, sinon... :noange: Le principal atout de la munition traçante, est surtout, sur arme collective, donc mitrailleuse, FM, mais aussi canon, de voir où va le tir et de permettre une correction de celui-ci. Le tir de traçante est visible de jour comme de nuit, assez nettement, donc n'est pas spécifique au tir de nuit. Sur les armes collectives, les munitions sont intercalées, de 4 standards pour une traçante. Là le but étant de garder l'avantage de la traçante, permettant de diriger le tir, tout en gardant le pouvoir vulnérant des munitions classique (la traçante ayant une masse variable, elle est aussi plus longue, donc soumise à une balistique bien plus aléatoire, et enfin, perdant donc de sa masse, elle aura à l'impact beaucoup moins d'énergie)

Autant que je sache, ça a pu changer, mais je ne pense pas, TOUS les obus, sur les chars, sont équipées d'un traceur. Il est à noté que ce traceur peut, aujourd'hui, avoir une autre fonction. Certains système d'arme ont des capteurs optiques, qui peuvent maintenant guider certaines munitions (là on ne parle plus des traçantes d'armes individuelles ou même de mitrailleuses, mais plus des obus sur les chars, et au delà). Certains obus peuvent donc être guidés légèrement, certains missiles, sont aussi équipés de ce système, la lunette ayant un ordinateur qui, en fonction du pointage par le tireur, va guider le missile sur le centre du réticule pour mener l'engin au but.

A noter que, il me semble qu'il existe maintenant des systèmes traceur utilisable uniquement par système de vision nocturne... Du coup, ça ne se voit que avec ce système et pas, ou très peu, à l'oeil nu. Il me semble que c'est récent comme système et peu utilisé pour des raisons de coût unitaire... 

Quoi de plus... Ah oui, la raison officielle, qui est surtout bidon à mon avis, qui fait que, si on demande à un armurier, il vous répondra, soit que c'est interdit, et c'est faux... et que de toutes façons, c'est trop dangereux parce que ça risque de prendre feu... Pour info, la majorité des stands de tir sont de toutes façons, équipés de butes de sable... Traçante ou pas, les stands de tir sont prévus pour éviter tout risque d’incendie, et l'ogive, traçante, est loin d'être le pire des dangers, en matière d’incendie (il est bon de rappeler que, les gaz, issus des tirs, constituent déjà un extrême danger d’inflammation éclaire, tout particulièrement dans les stands mal aérés. Et vous auriez tord de penser que c'est sérieusement prit en compte, beaucoup de stand pensent au contraire que, soit le risque est trop léger, soit considèrent à tord que le stand est assez aéré, naturellement, pour qu'il ne soit nécessaire d'y installer une ventilation... La majorité du temps, vous trouverez 2 ou 3, 4 ou 5 aller, tireurs sur le pas de tir... Si le stand est plus garni, le risque change et suffit que le vent pousse dans le mauvais sens pour cumuler les gazs, etc) Qui plus est, les traçantes ont une durée de combustion très courte, ça se limite généralement à 200m, au delà, tout le traceur est brûlé et s'éteint de lui-même... Suffit de voir les nombreuses vidéos, on voit que, après que la balle est touche sa cible, elle ricoche souvent et finit par s'éteindre en l'air... Et justement si on regarde bien ces vidéos, on notera que les tirs ne portent généralement pas à plus de ça, quelques centaines de mètres. A l'armée, on pouvait balancer des centaines et des centaines de cartouches, sans jamais voir le moindre feu. Par contre, oui, c'est arrivé quelques fois, je l'ai vu, mais généralement, lors des tirs en extérieur, on était accompagné d'une unité incendie... Pour les tirs lourd, au char donc, jamais j'ai vu un incendie et pourtant là, à l'inverse, les obus emportent généralement largement assez de combustible, pour que l'on puisse suivre l'obus jusqu'à l'impacte, à plus de 1.500m... Mais bon, on comprendra assez aisément, qu'on a largement de quoi mettre dans un obus de 7 à 10kgs, que dans une petite ogive de 3 grammes... Si bien qu'on a de quoi mettre un traceur, mais aussi une charge militaire plus complexe, comme une charge creuse doublée d'une charge explosive ou mettre le traceur au cul d'une flèche, etc. J'ai une vidéo de tir de balles traçantes, tourné en Cote d'Ivoire lorsque j'étais militaire, c'est sur fessebouk, je vais voir si je retrouve le film en question, c'est court hein, mais, ah et j'ai aussi une ou deux vidéos de tirs en Sagaie, ça tir du 105mm, on voit les obus partir et tout ça...

Mais, pour enfoncer le clou encore un peu, non, une traçante ne permet pas de définir la position du tireur... Qui plus est, les armes d'aujourd’hui sont équipées de "cache-flamme"... Je me serais pourtant dit qu'avec un nom pareil, tout le monde comprendrait le but d'un tel dispositif... Ceux qui ont cherché un peu sur le sujet, maintenant on peut trouver des cache-flamme ou des compensateurs. ça se monte au même endroit, soit au bout du canon de son arme, mais n'a pas les mêmes fonctions. Un cache-flamme aura pour but d'étouffer la flamme au moment du tir et c'est globalement plutôt efficace. Si bien que même de nuit, la flamme n'est pas celle que l'on peut voir dans les films... Ca se limite à juste une toute petite éclaire blanche, un point, si on se place en face. Mais, on doit garder à l'esprit que, si le soldat apprend aussi à faire en fonction de ce problème. Lorsque le soldat se poste à terre, il ne reste pas là où il est, il rampe sur quelques mètres, parce que, sans voir la flamme, un tireur ennemi aura prit soin de voir où est tombé le mec et d'attendre qu'il lève la tête pour lui en coller une... Aujourd'hui on est beaucoup plus dans une guerre de mouvement, plus qu'une guerre de tranché. Donc, repérer l'origine d'un tir, au final, à moins de réagir du tac au tac, c'est quasi vain... Le mec va tirer quelques coups, puis bouger et se poster ailleurs. Parce que, là je vois des raisonnements individualistes... Lors d'un contact, au bout d'un moment, si on ne parvient pas à avancer vers l'adversaire, on va ni plus ni moins qu'utiliser un moyen plus lourd. Donc, soit de la grenade à fusil, soit du mortier, si ce n'est pas carrément de l'artillerie ou un appui par les air. Concrètement, même si le mec en face vous laissait connaitre sa position avec même un drapeau, chaque fois que vous allez essayer de prendre une visée, c'est une rafale qui va vous attendre en face. Et là, vous comprendrez déjà que, même si vous étiez en capacité de voir les traçantes vous arriver dans la gueule, vous n'aurez de toute façons qu'une ou deux secondes pour, voir l'origine du tir, prendre une visée, lâcher votre coup, en espérant faire mouche à la première, puis vous mettre à l'abris parce que, même en supposant avoir toucher votre but, les autres eux, ne vont pas attendre sagement que vous preniez le temps de leur en coller une autre... Bref, si on raisonnement en combattant faut le faire jusqu'au bout. 

Désolé c'est long mais bon, ce n'est pas sur ce forum en plus que j'ai vu les pires commentaires, c'est pas loin d'être un des meilleurs en plus mais, bon, entre certains où on m'a supprimé ou suspendu le compte pour inactivité et ceux où faut s'inscrire puis se présenter et tout ça bon... bref encore une fois.

Ah oui... si et j'ai entendu aussi ça, comme quoi, les traçantes servaient aussi à signaler au tireur la fin d'un chargeur... Ca a été en vigueur, mais de manière très courte, durant la guerre du Vietnam, par les ricains... Autant que je sache, plus aucune armée n'a recours à ce dispositif... Tout simplement parce que, d'une, vous perdez des munitions à effet vulnérant (la traçante ayant les défauts cités plus haut, il faut savoir aussi que, sur un être humain, se prendre une traçante, c'est pas vraiment ce qu'on fait de plus fun... Si bien que, et contrairement à ce que certains pensent que, le champ de bataille c'est simplement de la boucherie, ben preuve que non, on va dire que de toutes façons on n'a pas besoin de ça... mais une blessure par balle traçante, ça peut faire extrêmement mal. Outre la balle, le phosphore du traceur, ça peut littéralement traverser du métal... Je vous laisse imaginer sur de la viande), il est à rappeler que les soldats touchent un nombre de chargeur limité. Par la suite, lorsqu'un chargeur est vide, ils doivent le grailler, comme on dit, manuellement. Donc, si même les premiers chargeurs étaient fait comme il faut, ben sous le feu, je doute que le mec prenne le temps de compter les cartouches pour se dire, ah là faut que mette une traçante... Les cartouches sont livrées sur une petite barrette en plastoc, suffit de glisser la chargette sur le magasin, poser la chargette, un coup assez franc, ça empile les cartouches et basta. Idem, non, ils ne vont pas mettre 9 cartouches par barrette et une traçante à la fin... Si vous comptez bien, un chargeur de 30 coups, ça ferait 3 traçantes, tous les 9 coups et nous ne sommes plus à la fin du chargeur, mais le mec pourrait se dire, #####, j'ai déjà tiré 30 coups, il change et résultat il a perdu surtout 20 cartouches inutilisées, quand on tire on a autre chose en tête... y compris si le magasin est vide, d'autant plus que, il est à noté aussi un autre effet, le psychologique. On apprend maintenant aux soldats à essayer de gérer les munitions. Si le mec tire et attend la traçante, il va passer plus de temps à attendre la traçante, plutôt que de dire attention à ma consommation ou à où je tire... ! C'est pourquoi on trouve beaucoup plus, voir exclusivement, les traçantes surtout sur les armes à bande, où les bandes sont constituées à l'arrière, au calme, soit en bande de 100 ou plus, ou moins, suivant pas mal de paramètre (le leclerc embarque par exemple des bandes de 250 coups de 12,7, en stand on prend généralement des bandes de 50 ou de 100, pour mon cas, je me rappelle que nous avions la machine pour faire les bandes, du coup on le faisait vraiment perso, là ; autant des bandes de 25, de 50 ou 75, avec ou sans traçantes, plus de traçantes, ou moins, etc) Le but d'une traçante, à la base, n'est pas de foutre le feu, si c'était le cas, dans ce cas justement venir m'expliquer pourquoi on a des balles incendiaires... ça n'aurai plus aucun intérêt si les traçantes sont déjà là pour ça. Ce qui ne leur enlève pas le risque de propager ou créer un incendie, mais par exemple, en stand, ça peut avoir un usage très ludique, voir pratique, ça peut aider à régler une lunette par exemple. J'ai eu le cas, ma lunette était complètement à l'ouest (comment pourquoi, je n'ai jamais compris...), si bien que je tirais hors cible... J'ai mis une plombe pour trouver où je tirais et ramener le tir au centre, et non sans mal, il m'aura fallu un laser au final... Heureusement, on me dira, depuis ce matériel laser est devenu très accessible, mais aussi moins précis (je dois dire, ça permet tout juste de revenir dans la cible, mais faire un réglage complètement au laser, c'est pour mieux s'apercevoir qu'on... peut recommencer à régler sa lunette, à l'ancienne, derrière...) Enfin voilà, j'ai vu que le poste était ancien, mais j'ai pu constater que certains comptes sont actifs, donc...

et vas-y que ça déconne... J'ai une connexion de #####, bref, j'en viens à la fin. J'ai trouvé, en son temps, des traçantes en 22lr, mais alors, elles fonctionnaient déjà pas toutes, pour le prix de la boite. Et en plus, quantité très limité, pour finir, elles sont aussi introuvables... Alors si quelqu'un a des adresses, même en ogives à recharger, je ne recharge pas mais bon, si jamais... Après, je sais que les vraies armes ne sont pas spécialement au thème de ce forum mais qui sait...

Accessoirement, si quelqu'un a des questions en la matière, je n'ai pas réponse à tout mais, bon, j'ai pu voir qu'il y avait des gens ayant une culture en la matière assez riche, ici alors... comme on dit, une question con, c'est celle que tu ne poses pas... Et puis, ça me permettra à moi aussi d'en apprendre sans l'ombre d'un doute, on est tous ici pour ça. Du moins sur le net... enfin, non peut-être pas tous, en fait... :doute:

Edited by axumdef1

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