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Tellus30

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Salut les gars.

Maintenant que j'estime maîtriser le modding, après m'être fait la main sur NINA, j'ai pensé à un projet faramineux. Que dis-je, titanesque même.

C'est un projet fantaisie, qui revisite l'histoire et redessine totalement la map, mais qui se veut néanmoins cohérent.

Tout partirait de ce principe fondateur : et si l'empire romain avait survécu aux invasions barbares ?

En 1444, nous aurions une situation mondiale entièrement chamboulée :

- disparition des nations post-invasions germaniques, donc tout ce qui est hérité des francs, angles, goths, lombards, etc.

- une méditerranée toujours romaine

- des tribus sous influence romaine tout autour de l'empire : germains, celtes, slaves, vikings, etc. Avec de nouvelles nations à fonder.

- des provinces encore colonisables en Europe

- une totale refonte des groupes culturels

- des groupes technologiques nivelés

- des religions revisitées. On aurait l'orthodoxie chrétienne en vogue dans tout l'empire, de nombreuses hérésies, du paganisme et du chamanisme partout autour.

Ce projet soulève de très nombreuses questions, parmi lesquelles : que serait devenu l'empire romain s'il avait survécu ? Aurait-il gardé sensiblement les mêmes frontières ? Quid de l'islam ? Les germains, celtes et autres peuples auraient-il fondé des royaumes autour de Rome ? Seraient-ils unis ou divisés ? A quel point la chute de l'empire romain a t-elle influencé le moyen-orient, et même l'Asie ?

Nous en sommes au stade de la discussion pour le moment. Si ce projet voit le jour, j'aurai besoin d'aide massive :

- un historien pour mesurer les conséquences de la chute de l'empire, au-delà des invasions. Et pour faire une liste détaillée des peuples qui poussaient aux frontières.

- un rédacteur pour faire le renommage de quasiment toutes les provinces d'Europe et du moyen-orient.

- un moddeur pour créer de multiples Events.

- un graphiste pour les drapeaux

- tout plein de participants pour discuter de cette nouvelle map : qui contrôle quoi, c'est tout.

Je sais que Art of war arrive, mais de toute façon un tel projet prendra énormément de temps. C'est un projet participatif. Il est impossible de se lancer là-dedans s'il n'y a pas une communauté derrière. Contrairement à NINA, je ne déciderai donc rien, je serai simplement le centralisateur des fichiers, dossiers, documents, etc.

Alors première question : ça vous inspire ou pas ?

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Je ne pense pas qu'en 1000 ans, l'Empire aurait laissé tranquille les barbares et ces barbares auraient eu le le temps de former de nouvelles nations.

D'autant que si l'Empire arrive à survire aux huns, qu'est ce qui aurait pu l'empêcher de dégommer les résidus de germains restants ?

 

Pour les provinces colonisables : idem en 1000 ans il y aura toujours eu des gusses pour combler les vides.

 

Sinon l'idée est cool, même si j'aurais préféré un mod 'The years of rice and salt' qui conviendrait mieux sur l'idée de coloniser l'Europe

Modifié par LARS

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Ce n'est pas parce que l'empire romain survit aux invasions que les francs ou les goths ne peuvent pas s'y installé/colonisé, pendant des siècle l'empire les a laissé s'établir à l'intérieur de ses frontières en échange d'un tribut ou de service dans l'armée.

Le problème de gameplay que je vois dans ton possible mod c'est "que peux faire le joueur ?" Soit jouer un empire hyperpuissant, pas tres fun, soit une petite tribu ? Tu as testé le mod qui ajoute 1000 ans à EU4 ?

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Je ne pense pas qu'en 1000 ans, l'Empire aurait laissé tranquille les barbares et ces barbares auraient eu le le temps de former de nouvelles nations.

D'autant que si l'Empire arrive à survire aux huns, qu'est ce qui aurait pu l'empêcher de dégommer les résidus de germains restants ?

 

Pour les provinces colonisables : idem en 1000 ans il y aura toujours eu des gusses pour combler les vides.

 

Sinon l'idée est cool, même si j'aurais préféré un mod 'The years of rice and salt' qui conviendrait mieux sur l'idée de coloniser l'Europe

J'aurais aussi préféré un mod "The Year of Rice and Salt",la colonisation par les Musulmans Andalou et Turcs serait classe! :P

Mais je pense que Tellus pourrait développer son idée un peu plus. i;)

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Je ne suis pas historien, mais en ce moment dans certains de mes cours de licence d'art et d'archéo, j'étudie la civilisation romaine et je m’intéresse pas mal aux Francs, donc si tu veux je pourrais te donner deux trois informations concernant les provinces romaines et les quelques civilisations qui l'entourent. Si j'ai bien compris ton projet part d'une uchronie ( mais alors quel serait le fil conducteur la bataille de Teutoboug n'as pas eut lieu et les Germains se font écraser par les romains, Rome applique ses traités et la bataille d'Adrinopole n'as pas lieu, le génerale Aetius ne se fait pas assassiné et réussit à garder sous sa coupe les royaumes barbares. L'empereur Majorien ne se fait pas assassiner et lance une "reconquista" pour récupérer les anciens territoires contrôlé par Rome ? )

Modifié par Iskios

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Pour moi, l'idée même d'un Empire romain qui parvient a survivre est une hérésie puisque tous les empires quels qu'ils soient on fini par s'effondrer. Mais bon, pourquoi pas après tout...

Je ne suis pas d'accord avec ça. L'Empire romain, justement, a survécu près de 1000 ans. Il a survécu plus longtemps que n'importe quelle nation de l'antiquité, empire ou pas. Aujourd'hui, nous avons toujours la Chine qui hérite d'un empire antique multiculturel qui n'avait pas plus de raison d'être unifiée que l'empire romain. Nous avons aussi l'Inde, plus homogène culturellement de par son isolement, mais avec des confessions multiples qui fait que chaque région est unique (sans parler des milliers de langues qui y sont parlées). C'est un empire qui n'en porte pas le nom.

 

Donc non, un Empire ne finit pas forcément par s'effondrer. Et surtout, un Empire peut durer des centaines d'années. On part sur la base d'un scénario historique probable, qui se base sur des suppositions et des faits historiques détournés. Parler d'hérésie me semble donc totalement hors sujet (sur NINA, j'aurais compris puisque ce mod se veut historique).

 

@Iskios : oui, il faudra décider de quel évènement déclencheur est à l'origine de la survie de l'Empire romain. Celui-ci, en l'état, n'aurait jamais pu survivre. Néanmoins, je pense qu'il aurait pu survivre en étant morcelé en de multiples Etats vassaux. Son avenir aurait été assuré en laissant une très large autonomie à toutes les provinces conquises par les peuples barbares. A peu près de la même manière que les mongols. Les peuples barbares se seraient progressivement romanisés, tout en gardant leur autonomie au sein d'un grand Empire romain morcelé. 

En gros, il nous faut un évènement déclencheur qui fait que l'ER survit, et un évènement crucial qui fait qu'en 1444 l'ER est sur le point de s'écrouler. 

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Je rejoins Tellus sur ce point Rome n'était pas condamné à disparaître, certaine des défaites les plus sanglantes de Rome faces au Barbares sont en grande partie imputable à des Romains par exemple la défaite de Teutobug qui marqua le frein de l'expansion Romaine est dut à une bavure d'un général Romain.

 

Alors je propose la survis d'Aetius comme départ de l'uchronie, il savait très bien géré les rois Barbare et je pense qu'il aurait pu fédérer les Barbares autour de Rome.


Pour l'élément déclencheur, on pourrait partir du principe que bloqué par Rome, les Musulmans se seraient développés ver l'est et serait revenu en 1444 pour tenter d'envahir l'empire Romain d'Orient qui aurait demandé de l'aide à son voisin celui d’occident ?

Modifié par Iskios

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Pour assurer la disparition définitive de l'ER en 1444, il nous faut une sorte de guerre mondiale. Pour ça, je vois très bien le scénario possible :

- l'Islam conquérant harcèle l'ER depuis le VIIème siècle. S'il a réussi à s'étendre en Inde et en Afrique orientale, il n'a pour autant jamais réussi à enfoncer les légions romaines en Egypte ou au proche-orient, ou alors qu'épisodiquement. En 1444, l'Islam profite des déboires de l'ER au nord et à l'est pour reprendre du terrain (notamment Jérusalem, la ville sainte, qui galvanise les romains depuis un millénaire).

- Les Mongols sévissent en Asie depuis déjà 2 siècles. Les descendants de Gengis Khan ont chassé de nombreux peuples qui se sont alors retrouvés coincés entre eux et l'empire romain. Ces peuples ont préféré violer les frontières romaines, parfois de manière violente, plutôt que d'affronter les mongols. Parmi ces peuples, on retrouve les bulgares, les slaves, les hongrois, les turcs, et d'autres encore. Les légions romaines sont débordées de toute part.

- Au nord, les germains et les vikings ont fondé des royaumes barbares plus ou moins puissants. Certains ont conquis des terres à l'ER il y a plusieurs siècles, et vivent sous sa suzeraineté symbolique. Ainsi on retrouve la Gaule franque, l'Hispanie wisigothique, la Lombardie, autant de royaumes vassaux de l'empire décidés à gagner leur indépendance pour éviter d'être entraînés dans sa chute. Ces royaumes ont protégés l'ER pendant des années, en 1444 ils vont participer à sa destruction.

- La Britannie a été abandonnée à son triste sort par les romains il y a déjà de nombreux siècles. Les celtes, vikings, et germains, y ont fondé des royaumes fragiles.

 

Pour résumer, on a donc des frontières romaines ébranlées par l'arrivée des peuples de l'est, eux-mêmes chassés par les mongols. L'Islam, toujours aussi vigoureux, en profite pour étendre le jihad au reste de l'Afrique et jusqu'en Europe. Les royaumes barbares vivant au sein de l'Empire, sentant la fin arriver, en profitent pour couper toute relation avec Rome. L'empereur, cette fois, est isolé.

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Intéressant comme concept mais aucune refonte des bâtiments?

Modifié par Loup

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Rome doit forcément disparaître ? Par exemple en 144 Rome pourrait être en grave danger, mais encore en vie comme l'empire byzantin dans la partie originale, et le joueur ou l'ia pourrait tenter de recréer l'empire Romain. 

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Oui justement, l'empire romain sera bien existant, mais avec des royaumes vassaux en son sein sur le point de déclarer leur indépendance, et avec des peuplades divers et variées en train d'enfoncer toutes ses frontières. Le scénario de début serait fait de telle façon que l'IA n'aurait aucune chance à moins d'abandonner les 3/4 du territoire. Le joueur pourra peut-être sauver les meubles.

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Par exemple pour tout ce qui est d’influence musulmane comme les universités, quelle est ton idée?

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Ouh là là, tu rentres directement dans les détails alors qu'on a même pas déterminé la base sur laquelle travailler ^^. Concrètement, y'aura pas grand chose qui change par rapport au jeu d'origine, mis à part la situation géopolitique. Faudra p'tet redistribuer les cartes en ce qui concerne les groupes technologiques, et voir quelles nations seront en mesure de coloniser. Pour les bâtiments, je vois pas trop où est le problème.

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Tout le monde pense que l'ER a disparu à la suite des conquetes barbares, mais qu'en est il de l'influence destructrice de l'église dans tout cela ? Les patriaches et la structure hiérarchique de l'église, sa main mise sur bien des terres et sa volonté d'extermination de toutes les autres religions "paienne" a bien plus fait selon moi que les francs ou autre, surtout que rome savait plus ou moins les gerer (cession de terre, deplacement de population...)

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L'Eglise a été dramatiquement atteinte par la chute de l'Empire, et a cherché tout le reste de son existence à essayer de reformer un semblant d'empire (pas pour rien que le pape a couronné Charlemagne ou Napoléon). Donc non, je ne crois pas qu'elle ait joué un rôle décisif dans la chute de Rome, au contraire.

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D'accord, je laisse tomber mais d'un point de vue historique ça pourrait etre intéressant. :P

Modifié par Loup

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Mais l'empire romain a résister jusqu'en 1444. L'empire byzantin s'appelle en fait l'empire romain d'orient.

S'il avait résisté aux invasions barbares, il n'aurait pas résisté ni aux hérésies, ni surtout aux multiples guerres civiles successorales ou révoltes autonomistes.

Pourquoi abandonner si l'idée te plait, fais le ! ^^ 

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Moi je ne fais plus la distinction Empire Romain d'Orient ou d'Occident. Je parle d'un Empire qui aurait survécu tout autour de la méditerranée.

 

N'importe quel empire peut résister à la chute en menant une politique adéquate. Comme je le disais, compte tenu du contexte, sa chance de survie aurait été de céder des terres et même concéder la liberté de culte aux peuples conquérants. En échange, la protection des frontières par ces Etats semi-vassaux leur aurait été dû. Ces peuples barbares désormais installés au sein de l'Empire se seraient romanisés avec le temps.

On peut largement imaginer une sorte de système féodal étendu à tout l'empire : des comtés, des duchés, des royaumes, et l'Empereur tout au dessus.

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Ils ont pas disparue comme ça justement ?

'Hé, le goth, on te file des terres, tu nous fout la paix, on aura moins d'impôt mais toujours nos tête, oh attends j'entends le vandale qui arrive, on lui réserve les terres juste à coté des tiennes...'

 

'Impérator, y a les francs qui débaroulent ! On a plus un péquin pour la défense puisqu'on a plus un kopek pour les payer'

 

'Nous reste quoi comme territoire à leur filer ?'

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Il manquait justement un grand homme dans l'Empire pour gérer tout cela, faire jouer les dissensions internes aux peuples barbares, sélectionner des alliés pour taper sur ceux qui dérangent.

 

D'où l'idée d'Iskios, de prendre Aetius pour incarner cet homme providentiel.

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Sinon comme uchronie on pourrait dire que le royaume Franc aurait continué son expansion et Charlemagne aurait fondé son empire quasiment indépendant, mais que suite à sa mort Rome humilié par Charlemagne aurait tout fait pour garder la Francie Occidentale, la Lotharingie et la Francie orientale séparées en s'appuyant sur la Lotharingie pour éviter la recréation de l'empire Franc, et continué de garder sous contrôle ces royaumes sauf qu'en 1443 suite à une défaite Romaine sur les musulmans en Grèce, la Francie Occidentale se serait alliée à la Francie orientale (ou royaume Germain) et aurait fait un autre traité de Strasbourg pour se partager la Lotharingie qui était en proie à une guerre civile entre deux successeurs, suite à cette victoire, ils auraient décidé d'envahir l'Italie et Romaine et de se la partager en deux, (partie occidentale pour la Francie et orientale pour la Germanie).

Comme il serait dangereux de franchir les Alpes en Hiver ils auraient décidé d'établir leurs quartiers d'hiver à la frontière transalpines laissant deux trois mois à l'ia et au joueur pour se défendre.

De là, s'offre deux choix à Rome,
Laisser l'Italie et se réfugier sur le littoral Africain.
Où envoyer des émissaires en Espagne et en Angleterre pour demander de l'aide à d'anciens vassaux qu'ils avaient abandonnés pour réunir une armée à la frontière des alpes pour repousser les envahisseurs et si possible libérer la Lotharingie.

Modifié par Iskios

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Il manquait justement un grand homme dans l'Empire pour gérer tout cela, faire jouer les dissensions internes aux peuples barbares, sélectionner des alliés pour taper sur ceux qui dérangent.

 

D'où l'idée d'Iskios, de prendre Aetius pour incarner cet homme providentiel.

Ou alors une résurrection de l'Empire après les conquêtes de Justinien.

EDIT:

Une fusion avec les idée d'Iskios  sera possible,j'adore! i;)

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Si on partage l'europe entre la Francie occidentale et la Francie orientale, ça pas être très marrant à jouer. Il nous faut de nombreux pays pour rendre le challenge intéressant. Pour l'instant je préfère l'idée d'Aetius qui aurait survécu et continué à se mettre les barbares dans la poche, mais je suis ouvert à tout autre suggestion.  La période de Charlemagne ne me semble pas très adaptée pour bouleverser l'histoire. Ça va pas bouleverser grand chose en fait, puisque la plupart des peuples barbares et/ou autochtones sont déjà bien installés. Si on regarde bien, le vrai bouleversement, la révolution mondiale, ça se joue à la chute de l'Empire romain. En l'espace de 50 ans, tout s'est écroulé et le seul survivant a été l'Eglise. Je ne crois qu'il y ait eu une autre période aussi bouleversante (je ne trouve pas d'autres mots) au cours de l'histoire.

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