Jump to content
Cyclonire

Vous serez la Chine!

Recommended Posts

Je pensais aussi :

"détourner" une guérilla ?

 

par exemple, des guérillas pro-soviétiques (après le split) ou des guérillas tribales asiatiques (si ça amuse le joueur de transformer la guérillas karen en armée révolutionnaire christiano-maoïste.).

 

Le budget est gelé à 20$ ? ou bien bouger par événement (aide soviét) ou on-réalisation d'événement (genre pas faire les réformes débiles de Mao ?) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, LARS a dit :

Je pensais aussi :

"détourner" une guérilla ?

 

par exemple, des guérillas pro-soviétiques (après le split) ou des guérillas tribales asiatiques (si ça amuse le joueur de transformer la guérillas karen en armée révolutionnaire christiano-maoïste. ).

 

Bonne idée mais seulement en cas de Maoïsme supérieur à zéro.

Edited by Vivelempereur

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, LARS a dit :

Le budget est gelé à 20$ ? ou bien bouger par événement (aide soviét) ou on-réalisation d'événement (genre pas faire les réformes débiles de Mao ?) ?

 

Je viens de terminer un gros travail de doc sur les finances chinoises et l'aide soviétique...

C'est pas reluisant pour la Chine : ils ont laissé l'URSS exploiter toutes les ressources de plusieurs régions chinoises (pire qu'au temps des concessions), ont livré des tonnes astronomiques de biens alimentaires à tout le bloc de l'Est, tout ça pour payer l'aide soviétique (qui n'était pas du tout gratuite).

 

En échange, ils ont eu accès au compte goutte à une aide technique pour produire leur propre armement (dont la bombe à partir de krouchtchev).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pensais encore à une autre chose :

Dans CW1, après la rupture, les partis communistes du monde entier se réalignent.

Du coup, après cet événement, je me dis que le joueur chinois et le joueur soviétique pourraient avoir une action pour aligner les communistes du pays.

Ça ferait par exemple une sorte de sliders en 5 points :

 

-2 --- -1 --- 0 --- +1 --- +2

 

-2 : les communistes du pays sont complétement acquis à Pékin (l'opposition et la guérilla communiste dans le pays deviennent pro-Chine, de même que le gouvernement si il est communiste, de fait, les actions soviétiques autres que l'alignement du PC local sont sans effets)

-1 : les communistes du pays sont influencés par Pékin (les actions soviétiques sont malusées)

0 : les communistes du pays sont partagés (ni bonus ni malus pour quiconque)

+1 : les communistes du pays sont influencés par Moscou (les actions chinoises sont malusées)

+2 : les communistes du pays sont complétement acquis à Moscou (l'opposition et la guérilla communiste dans le pays deviennent pro-URSS, de même que le gouvernement si il est communiste, de fait, les actions chinois autres que l'alignement du PC local sont sans effets)

 

ça ferait une action à 5$.

 

il y a 40 minutes, tguyon a dit :

 

Je viens de terminer un gros travail de doc sur les finances chinoises et l'aide soviétique...

C'est pas reluisant pour la Chine : ils ont laissé l'URSS exploiter toutes les ressources de plusieurs régions chinoises (pire qu'au temps des concessions), ont livré des tonnes astronomiques de biens alimentaires à tout le bloc de l'Est, tout ça pour payer l'aide soviétique (qui n'était pas du tout gratuite).

Du coup, la rupture sino-soviétique est plus mue par une volonté de dégager les soviétiques du pays que pour les raisons idéologiques, j'imagine ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

La rupture est surtout due à la bourrinitude de Mao :

 

principalement son habitude d'essayer de piquer le leadership à l'URSS après la déstalinisation en occupant le créneau va-t'en-guerre contre les capitalistes.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et puis il faut toujours que j'intègre ton événement sur la Campagne de Mandchourie !

Je suis gêné par le fait qu'un joueur normal ne freinera jamais Chang Kai Tchek : je ne trouve pas d'alternative de choix intelligente pour construire l'événement.

Ca pourrait éventuellement être "Faut-il désavouer le général Marshall ?", avec perte de prestige si oui...

Edited by tguyon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ça me paraît peu crédible de désavouer Marshall, Truman l'a expressément choisi pour cette mission. Je vais me creuser la tête pour voir ce qu'on peut faire.

 

Je pense vraiment que rajouter un Turkestan indépendant rajoutera du piment aux relations sino-soviétiques.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 21 minutes, Le Visiteur a dit :

Ça me paraît peu crédible de désavouer Marshall, Truman l'a expressément choisi pour cette mission. Je vais me creuser la tête pour voir ce qu'on peut faire.

 

Je pense vraiment que rajouter un Turkestan indépendant rajoutera du piment aux relations sino-soviétiques.

C'est pas  obligé que ce soit le président qui désavoue Marshall, ça peut aussi être le Congrès.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est vrai, on pourrait avoir une intervention du congrès mais est-ce plausible?

 

Les USA tenaient beaucoup à la solution négociée jusque 1947, ce que Marshall essaie de faire passer en force auprès de Tchang Kaï-chek. Les deux se détestent cordialement, Marshall surnommait Tchang la Cacahuète. Peut-être y a t-il qqch à jouer?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca fait trois semaines que je tourne autour de cet événement sans rien trouver de sexy (et je veux pas que Marshall soit à la retraite pour le plan Marshall ^^)

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 40 minutes, tguyon a dit :

Ca fait trois semaines que je tourne autour de cet événement sans rien trouver de sexy (et je veux pas que Marshall soit à la retraite pour le plan Marshall ^^)

Rendre TKC plus gourmand en aide alors ?

"si vous nous envoyer plus de dollars, on devrait pouvoir reprendre l'offensive !"

 

plus tard

 

"vous pourriez envoyer plus d'aide à la reconstruction ? vos bombes explosaient trop forts !"

Share this post


Link to post
Share on other sites

La situation était ni toute blanche ni toute noire : les nationalistes ont été transportés en bateau par les USA ^^.

Cet événement est assez délicat à gérer en terme d'équilibre historique du jeu.

Si Marshall n'était pas intervenu à ce moment là, il n'y aurait sans doute jamais eu de Chine populaire...

 

Les Communistes étaient en train de se faire défoncer par des unités aguerries et très bien équipées.

La population chinoise avait encore tendance à considérer que les nationalistes étaient le pouvoir légitime.

Si la Mandchourie était reprise, les communistes perdaient l'URSS comme base arrière et l'accès immodéré à un coin où se planquer, et les renforts en armes lourdes auraient été plus compliqués à acheminer.

 

Il ne faudrait pas que le joueur américain gagne la guerre civile chinoise juste en appuyant sur un choix d'événement trop évident.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Petite parenthèse. Donc il n'est pas irréaliste que LFC, Tchang qui garde accès à l'aide occidentale via une route de Birmanie qui reste ouverte, remporte la guerre civile ?

 

Pour en revenir à Cold War 2, on peut imaginer une hausee spectaculaire du DEFCON en cas d'aide trop massive à la Chine de Tchang. Voir dans une faible proportion, une victoire miraculeuse de Mao en dépit d'une aide US massive.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, tguyon a dit :

La situation était ni toute blanche ni toute noire : les nationalistes ont été transportés en bateau par les USA ^^.

Cet événement est assez délicat à gérer en terme d'équilibre historique du jeu.

Si Marshall n'était pas intervenu à ce moment là, il n'y aurait sans doute jamais eu de Chine populaire...

 

Les Communistes étaient en train de se faire défoncer par des unités aguerries et très bien équipées.

La population chinoise avait encore tendance à considérer que les nationalistes étaient le pouvoir légitime.

Si la Mandchourie était reprise, les communistes perdaient l'URSS comme base arrière et l'accès immodéré à un coin où se planquer, et les renforts en armes lourdes auraient été plus compliqués à acheminer.

 

Il ne faudrait pas que le joueur américain gagne la guerre civile chinoise juste en appuyant sur un choix d'événement trop évident.

Je suis pas d'accord.
La République Nationaliste n'est accepté que dans certains coins. Dans d'autre ce sont les seigneurs de guerre qui font la Loi et sont le pouvoir légitime et en prime comme les généraux de l'Armée nationaliste ont une tendance a pillé tout ce qu'ils trouvent, ils sont pas si apprécié que ça par la populace (d'où aussi les renforts constants aux communistes)

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Maraud a dit :

Je suis pas d'accord.
La République Nationaliste n'est accepté que dans certains coins. Dans d'autre ce sont les seigneurs de guerre qui font la Loi et sont le pouvoir légitime et en prime comme les généraux de l'Armée nationaliste ont une tendance a pillé tout ce qu'ils trouvent, ils sont pas si apprécié que ça par la populace (d'où aussi les renforts constants aux communistes)

L'aura des nationalistes a rapidement diminué après la victoire sur le Japon, c'est vrai.

Mais il ne faut pas imaginer les enrôlement dans l'APL comme étant des ralliements spontanés ^^ : quand tu dépasses 1 million de combattants, c'est parce que tu as recours à la conscription.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Vivelempereur a dit :

Petite parenthèse. Donc il n'est pas irréaliste que LFC, Tchang qui garde accès à l'aide occidentale via une route de Birmanie qui reste ouverte, remporte la guerre civile ?

 

Pour en revenir à Cold War 2, on peut imaginer une hausee spectaculaire du DEFCON en cas d'aide trop massive à la Chine de Tchang. Voir dans une faible proportion, une victoire miraculeuse de Mao en dépit d'une aide US massive.

Il faut ajouter aussi que l'armée nationaliste était gangrenée par des taupes communistes et par la corruption.

L'école qui a formé de nombreux officiers chinois était cofondée par le KMT et les soviétiques (dans les années 20), avec ses nombreux professeurs soviétiques, elle est vite devenue une fabrique à taupes : Whampoa Military Academy.

Chiang kai-shek a eu beau lutter contre les communistes, son gouvernement était encore infiltré dans son exile Taïwanais.

Les taupes ne se contentaient pas d'informer les communistes :un des modes opératoires courants était d'envoyer leurs troupes se faire défoncer par petits groupes (ils pouvaient ruiner une armée de 500 000 hommes en quelques mois).

 

Dans ces conditions,en cas de soutien massif des USA, une partie du matériel aurait fini de toutes façons dans les mains communistes...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon, maintenant on sait que tguyon s'est enfilé une grosse encyclopédie sur la guerre civile chinoise durant ses vacances ^^.

 

 

Je pensais à une éventualité uchronique (mais comme ça arrive parfois dans le jeu, autant la prendre en compte) :

 

Si la guerre d'Indochine se termine plus tôt par une victoire du Vietminh, il peut y avoir une intervention des vietnamiens dans la guerre civile chinoise ?

Ça permettrait au joueur soviétique d'ouvrir une alternative stratégique si besoin est.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 55 minutes, LARS a dit :

Bon, maintenant on sait que tguyon s'est enfilé une grosse encyclopédie sur la guerre civile chinoise durant ses vacances ^^.

J'suis grillé là :tongue:

Effectivement, je suis en train de m'enfiler de la doc à marche forcée !

J'essaie de lire des ouvrages post ouverture des archives soviétiques.

Pour l'instant je n'ai rien trouvé de satisfaisant sur la partie "militaire" de la guerre civile, notamment sur la campagne de Mandchourie, ou la prise de Yan'han en 47(apparemment sans bataille).

Un ordre de bataille un peu précis et quelques cartes de l'action m'aideraient bien.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ils ont une discussion à ce sujet sur le forum paradox, et quelque a posté cette carte:

Situation_at_the_End_of_World_War_Two.PN

Share this post


Link to post
Share on other sites

La campagne de Mandchourie vue par mon manuel scolaire de 1989

"D'abord victorieuses, les troupes de Tchang Kaï-chek sont débordées dès l'été 1947 par les actions de guérilla des communistes qui gagnent à leur cause des millions de paysans par une réforme agraire appropriée.

 

La guerre civile vue par un site chinois (c'est très elliptique sur les moyens utilisés ^^) 

En 1949, sous la direction du Parti communiste chinois, le peuple chinois remporta une victoire complète de la révolution, en expulsant les forces d'agression impérialistes, en renversant la domination réactionnaire des impérialistes, des féodalistes et des bureaucratiques capitalistes représentés par le Guomindang (parti nationaliste) et en mettant fin à la société semi-coloniale et semi-féodale.

 

Les sources post-ouverture des archives soviétiques écornent un peu l'image de la guérilla se fournissant des armes capturées à l'ennemi

 

La campagne de Mandchourie dans "Mao l'histoire inconnue" (l'un des ouvrages les plus anti-communistes chinois sur le marché)

Les Rouges qui ont vécu cette époque, comme Lin Biao ou les vétérans conviennent en privé que cette trève (ndt :celle obtenue par Marshall) a été une erreur fatale de Chang. Aurait-il maintenu la pression , il aurait au minimum empêché les rouges d'établir une base large et sure adossée à la frontière soviétique, avec un lien ferroviaire avec la Russie par lequel ont été acheminées d'importantes quantités d'artilleries lourdes. 

"..." L'équipement de Mao par Moscou s'est accéléré. Les russes ont transféré 900 avions japonais, 700 tanks et plus de 3700 pièces d'artillerie, mortiers et lance-grenades, environ 12000 mitrailleuses, une importante flottille de rivière, ainsi que de nombreuses auto blindées et canons anti-aériens, et des centaines de milliers de fusils. Plus de 2000 wagons d'armes et de matériel de guerre ont été transportés par rail depuis la Corée du Nord qui abritait un important arsenal japonais

"..."

Dans le même temps, les russes ont supervisé la réparation de plus de 10 000 km de voies et de 120 importants ponts. Ce système ferroviaire a été crucial pour permettre aux communistes de déplacer un important nombre de troupes et d'artillerie lourde à temps pour attaquer les principales villes à l'automne.

 

 

 

 

Edited by tguyon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 22/07/2017 à 23:46, tguyon a dit :

La situation était ni toute blanche ni toute noire : les nationalistes ont été transportés en bateau par les USA ^^.

Cet événement est assez délicat à gérer en terme d'équilibre historique du jeu.

Si Marshall n'était pas intervenu à ce moment là, il n'y aurait sans doute jamais eu de Chine populaire...

 

Les Communistes étaient en train de se faire défoncer par des unités aguerries et très bien équipées.

La population chinoise avait encore tendance à considérer que les nationalistes étaient le pouvoir légitime.

Si la Mandchourie était reprise, les communistes perdaient l'URSS comme base arrière et l'accès immodéré à un coin où se planquer, et les renforts en armes lourdes auraient été plus compliqués à acheminer.

 

Il ne faudrait pas que le joueur américain gagne la guerre civile chinoise juste en appuyant sur un choix d'événement trop évident.

De toute manière, si les ricains font gagner le KMT, TKC va sans doute continuer sa politique de relation cordiale avec l'URSS, et saisir la première occasion de devenir non-aligné (Bandung), donc sur le long terme, les USA pourraient ne même pas bénéficier des avantages de la Ping Pong Diplomacy et de la rupture sino-soviétique.

Et les communistes écrasés, il y a toujours les Seigneurs de la Guerre à liquider, du coup on n'est pas encore sorti totalement de l'auberge niveau guerre civile ^^.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×