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Maraud

C'est quoi la politique?

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La suite du débat formidable sur le salon des diplomate pour éviter de pourrir la partie EU4.

 

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Et n'oubliez pas non plus la règle des moins de 10 ans. Vous pouvez pourrir le règne de Chirac mais pas celui de Hollande si vous avez besoin d'exemple

 

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Donc comme je disais, la politique c'est pas des réglettes qu'on change. Et il n'y a pas d’extrémisme en politique. Juste des trucs qui vous déplaît.

Ensuite je recopie colle ce que j'avais écrit avant pour montrer mon beau desacord avec la vision des réglettes/axe de Drawar.

"

Alors juste pour info sans rentrer dans le débat ma foi fort orienté, pour éviter des confusions.

 

En France, le capitalisme est l'ensemble des doctrine qui concentre les moyens de production et la propriété aux mains de personnes privés. On retrouve dedans donc le libéralisme mais aussi d'autre forme de capitalisme.

Quand au socialisme, c'est l'ensemble des doctrines prônant la fin de la propriété privée ainsi que le partage en commun des moyens de productions pour mener à la société sans classe (le communisme).

 

Donc socialisme est en conflit direct avec capitalisme. Il ne peut donc pas avoir de pays capitalistes utilisant du socialisme. Tout comme le social libéralisme n'a aucun sens en France.

Quand à l'argument "Oui,mais la sécu..." je ne sais pas comment ça marche au Canada, mais ce sont des commissions paritaire et non l'Etat qui les gères. Donc ce n'est pas l'Etat dans ce cas qui fait du socialisme, mais l'Etat qui a(vait) laissé le contrôle de ses retraites directement en 45 (bon maintenant c'est 50/50 avec les patrons).

C'est pour ça que t'a Lunarc qui te fait des gros yeux quand tu dis que la plupart des pays sont socialistes."

Modifié par Maraud

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Moi aussi mais ça éviteras de pourrir le sujet sur EU4 et z'aurez qu'a supprimez quand ça partira en vrille

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La moindre chose à faire pour faire comprendre à tous, c'est de mettre un lien vers le sujet en question.

Comment peut-on avoir une discussion, si tu dis que l’extrémisme n'existe pas? Niveau déni, c'est fort quand même.

 

Le monde est rarement binaire mais tout en nuance de gris avec un extrême blanc et un extrême noir, des extrêmes qui sont parfois un idéal quasi inatteignable. 

Juste par exemple, en sexualité, ce n'est pas simplement homosexuelle et hétérosexuel (pour l'attirance sexuelle).

Il y a un continuum où, à chaque extrémité, il y a les "purs" à 100% et, entre les deux, tu as l'intervalle de la bisexualité avec toutes les nuances de gris imaginables. Et encore, certain sont en-dehors de ce continuum, les asexuels qui n'ont aucune attirance sexuel aussi bien avec les mâles que les femelles, mais qui peuvent quand même avoir du plaisir vous savez comment.

 

Modifié par Drawar

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Définis moi extrémisme en politique, s'il te plait. Parce que là tu dis que ça existe mais pour le moment je vois toujours pas ce que c'est selon toi.
Moi de mon côté j'affirme que "extrémisme" est juste une façon d'accuser un adversaire politique sans parler du fond.


Et évite les parallèle sur la sexualité, tu dérive un peu sur du hors sujet.

Modifié par Maraud

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Ce n'est pas une dérive, c'est un exemple parfaitement pertinent.

Définition d'extrémisne, je pourrais poursuivre, mais c'est toujours le même sens, un peu plus et je penserais que tu t'amuses à troller.

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M'ok c'est ton point de vue.

Du miens, mettre la politique sur une réglette c'est quand même un peu abusé. Là on dirait juste la théorie du fer à cheval.

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Ce n'est pas mon point de vue, mais la réalité, tu peux aimer ou pas que le monde se joue à la réglette, mais c'est pourtant le cas en de nombreux domaines. À moins que tu préfères donner un nom différent à toute les nuances de gris possibles... Mais je pense que c'est plus simple avec un continuum. 

 

C'est vrai que sur certaines choses les extrêmes sont proches, même s'ils sont complétement à l'opposé sur un même sujet, les méthodes et autres les approchent souvent.

Modifié par Drawar

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Tu sais que c'est pas parce que tu le répète en boucle que ça le rend plus vrai.

Tu peux pas mettre toutes les idéologie sur une réglette parce que ça te plait. Les idéologies ont varié et fortes différentes. C'est comme quand tu parles de socialisme. C'est pas parce que toi ça te plait que c'est la version général.
 

Regarde par exemple la définition qui est donné ici: http://www.toupie.org/Dictionnaire/Socialisme.htm
Et explique moi comment tu la met sur ta réglette ou tu fout tout dessus.

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Si c'est pour faire ENCORE ET ENCORE un énième dialogue de sourd entre monsieur Maraud le coco qui a toujours raison et monsieur Drawar le libéral qui a toujours raison, vaudrait mieux le faire le message privé, c'est pas la peine de créer un sujet pour ça hein. Surtout que ça finit toujours pareil, par Drawar qui dit Maraud que c'est un immonde communiste qui pense n'importe quoi et Maraud qui dit à Drawar que c'est un vil ogre capitalliste qui raconte n'importe quoi. Et ne dîtes pas que j'exagère, ça s'est déjà vu 2 fois sur le TeamSpeak RGS.

Edit : autant pour moi, c'était pas avec Drawar mais avec Drei, Mea Culpa^^

Mais je reste sur ma position que ça va partir en cacahuètes ^^

Modifié par labtecldlc

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Merci labtec mais on s'est jamais parlé sur TS.

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Je pourrais te dire la même chose.

 

Il n'y a pas qu'une réglette dans la vie, tu sais.

Je vais ressortir l'exemple sur la sexualité, il y a la réglette de l'hétérosexualité jusqu'à l’homosexualité (donc toutes les nuances de bisexualité, même si on pourrait créer de sous-catégories), mais celle-ci ne comprend pas l'asexualité. Ma réglette est brisée? Non, simplement que la sexualité comporte plusieurs aspects.

 

C'est pareil pour tes socialismes. Tous les mettre sur une réglette unique seraient bancales, même si on peut toujours faire une moyenne grossière, mais ce n'est pas l'idéal (le monde est quand même plus complexe que ça), mais oui les réglettes sont encore à l’œuvre. Avant toute chose, il faut définir sa réglette et avoir ainsi plusieurs réglettes sur des sujets différents.

Par exemple, prenons la réglette de l'anarchie-autoritarisme pour simplifier.

Sur cette réglette, le socialisme libertaire serait par mal vers l'anarchie, là où le socialisme réformiste serait plus vers le centre ou vers l'autoritarisme (dépendant jusqu'à qu'elle point le socialisme réformiste va s'appuyer sur l'état et sur quel aspect), on peut donc avoir pleins de de nuances de socialismes réformistes.

Pareil, pour le socialisme libertaire, il y a là aussi des nuances possibles.

 

 

 

 

Je n'ai jamais discuté sur Teampspeak de ça. Deuxièmement, arrêter de me confondre avec mon personnage de Resmergie qui a été pas mal caricaturé un peu par moi et beaucoup par les autres. Si je devais me classer sur une réglette unique de l'axe "gauche-droit classique", je serais au centre ou centre-gauche, évidemment, je pourrais détailler avec plusieurs réglettes sur différents aspects.

 

 

Modifié par Drawar

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Ouais enfin ta réglette elle est en 50 dimensions là.
T'as plein d'aspect différents tu peux pas rabaisser ça a des réglette. C'est comme quand tu rejette l’extrémisme. Que rejette tu exactement? Le jusqu'au boutisme de certains militant ou le fait que la société proposé soit radicalement différente?

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Elle n'est pas à cinquante dimension, tu ne mesures pas la distance avec le même instrument que tu mesures des angles. Pour une figure géométrique, pour la longueur des arrêtes, tu prends une règle, pour mesurer les angles, tu prends un rapporteur d'angle, s'il y a des courbes, tu dois utiliser un autre outil (matériel ou mathématique).

 

L'extrémiste totale n'est pas mal en soi, ce n'est que l'application stricte de son principe. Le seul problème est que souvent ça ne fonctionne pas comme prévu d'où le fait que l'application n'est souvent pas totale avec toutes les nuances possibles.

 

L'autre défaut de l'extrémisme est le dogmatisme, même si on peut aussi l'être au centre, où on refuse de voir la réalité et de se remettre en question quand quelque chose ne fonctionne pas comme prévue et qu'on ignore même l'expérience passée. Aussi, souvent, les extrémistes se voient comme des champions de la vertu qui sont prêts à tous pour arriver à leur fin. On peut le voir par le recours à la violence aussi bien à "droite" qu'à "gauche" ou aux dérives des régimes politiques.

On s'entend un extrémiste n'est pas forcément dogmatique ni violent, mais ceux qui le sont contaminent le débat et rendent toutes discussions difficiles sinon impossible en étouffant le centre et les modérés, et c'est bien la chose la plus dommageable pour nos sociétés.

Modifié par Drawar

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Donc en soit tu ne considère pas une société égalitaire comme extrémiste. Juste contre ceux qui abusent sur leur ligne politique comme des bornés.

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Une société 100% égalitaire serait extrémiste, car c'est l'application stricte d'une égalité totale. Mais comme dit, je ne dis pas cela pour être négatif.

Même si je ne pense pas qu'une telle société serait bien, enfin, ça dépend de la définition qu'on donne égalitaire et comment elle se manifeste : égalité sociale, égalité économique (tous les enfants sont élevés dans des pensionnats depuis leurs naissance pour tous leur donner la même chance?), égalité politique, égalité corporelle/physiologique (on contrôle la production d'hormone de croissance du corps pour que tous aient la même taille et par extension les mêmes capacités physiques?), tout le monde possède une habitation identique, tous portes les mêmes vêtements et etc. Évidemment, je caricature à la fin, mais c'est des question qui se poseraient dans une société prônant l'égalité absolue, un peu comme dans certaines œuvres de science-fiction.

 

Ainsi plusieurs sociétés se voulant égalitariste, mais qui en aurait une définition et mise en application différente ne seraient pas à la même place sur la réglette inégalité-égalité (la réglette générale) et elles se diviseraient en plusieurs sous types chacun avec leurs nuances de gris où là on pourrait sortir nos sous-réglettes pour chaque aspect.

Modifié par Drawar

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C'est une sacré dystopie que tu nous sort là. Ça a effectivement pas la même signification chez les socialiste le mot "Egalité"

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Le problème est que personne n'aura la même signification du mot "égalité", tu en auras à toutes les sauces d'où la réglette.

Donc pour toi, si je résume, tu serais quelque part entre le centre et l'égalité absolue. Certains vont te trouver mou et te traiter de faux égalitariste. ^_^

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Si on raisonne en terme de réglette, oui.
Bon après je crois que @Lunarc vient de faire un avc là.

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Non, que tu résonnes en réglette ou non, ça sera le même résultat, tout monde aura une définition différente.

Tous peuvent être d'accord sur le principe général, mais c'est dans les détails (les sous-réglettes ou, si tu préfères les choix trillionnainaire, le binaire, c'est trop simple) que ça risque de coincer.

Et tu peux compter sur les humains pour ça. Quand c'est rendu que tu es considéré comme "raciste" parce que tu es "blanc" que tu as un restaurant de burritos... Mais c'est de l'appropriation culturelle ça! Tu peux compter sur le fait qu'il y aura des gens avec une interprétation plus stricte/différente de ton égalité socialiste .

Il n'y a pas un seul pays qui a exactement les mêmes lois, règles, principes... Ça sera pareil avec ton paradis socialiste, je pourrais déjà ressortir ton liens avec toutes les formes de socialismes. Chaque pays ajustes ses réglettes comme il le veut, certains mettent le curseur à 18 ans pour la consommation d'alcool, d'autres à 20, d'autres à "aucun" et c'est pareil pour chaque aspect de nos sociétés.

 

 

Enfin, à moins que tu parlais de ton classement sur la réglette.

Seulement un avc pour Lunarc, moi qui espérait aussi une double crise cardiaque avec un choc nerveux suivit d'un choc post-traumatique...

Sérieusement, tu n'as rien de mieux à dire?

 

Modifié par Drawar

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Je sais pas quoi te répondre tellement ta vision de la politique est différente de la mienne.
Je comprend même pas ou tu veux en venir avec tes réglettes partout tout en me parlant de l'appropriation culturelle (dont l'exemple du vendeur de burritos n'en est pas un).

Juste pour qu'on se mette d'accord tu parles bien de ça?

 

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Le problème, c'est que tu as une vision en noir ou blanc. Tu sembles incapable d'accepter le fait qu'une chose peut être graduée, avoir des variantes, avoir une mise en application différente et etc. Alors que les exemples sont pourtant légion. 

 

Ce qui je disais avec les burritos, c'est que toi, tu as ta définition de l'égalité socialiste que tu peux trouver complètement logique, juste, adéquate, plein de bon sens et mets tous les autres mots qui te viennent à l'esprit, mais que d'autres personnes auront une définition qui va aller plus loin que la tienne (ou d'autres moins loin) sur tous les aspects ou sur seulement certains aspects, ce qui crée des variantes de la même chose.

 

Par contre, dans la vidéo, la vision de l'histoire entre les Amérindiens et les Européens est vraiment grossière, voire biaisée. On ne peut nier les tords, mais c'est quand même un plus complexe que ça. Mais ça serait une autre histoire.

Modifié par Drawar

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