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Pour essayer de garder les discussions un peu plus clair, je vais essayer de séparer les éléments, vu je mets un peu de tout dans le sujet «Retour».

 

Pour commencer, il faudrait élargir un peu les casus belli particulièrement pour les cités-états.

 

Casus belli :

Cité-état :

En reprenant le concepts d'un état maximal pour les cités-états à la base, on pourrait mettre une mission pour qui permet de s'emparer d'une province ou de vassaliser un pays dans son état-capitale

 

Humiliation d'un rival :

Il devrait permettre de libérer les dépendances, ainsi que de libérer un «pays» à partir d'une province.

 

Libération :

Un casus belli qu'on dispose contre un voisin ayant plus d'une province dont la province adjacente n'est pas une capitale et qui possède un «core» libérable ou contre un pays ayant une dépendance adjacente à l'une de nos provinces. Permet de libérer dépendance et «pays» à partir d'une province.

 

Cité-état - Approvisionnement en ressource «X» :

Permet de vassaliser ou rendre tributaire le pays visé, mais pas d'annexer une province.

 

Cela serait une base, après, je n'ai pas regardé en profondeur, mais il faudrait prendre en compte pour plus tard la doctrine Impérialisme, Hégémonie et d'autres facteurs (culture, religion, gouvernement, technologies et autres), vu que tu as empêché la création de revendication (ce qui me fait penser qu'il va falloir que je revois des bonus de doctrines à cause de ça), il faut quand même donner des possibilités, mais il est vrai qu'il y aussi les missions régulière.

 

J'ai fait test avec l'Assyrie et le casus belli «Imposer un tribut». Il est «défaillant». Il interdit l'annexion complète. Cependant, «annexion complète» n'existe plus dans les traités de paix, l'annexion complète est simplement maintenant la conséquence d'annexer toutes les provinces. J'ai donc pu annexer complètement Babylone.

 

Dépendance :

Pour les dépendances, pour répondre à ton autre message, non, c'est tout sauf limpide. Je me répète, mais c'est la meilleur illustration, c'est comme si tu as passé les dépendances au malaxeur.

Il faudrait au moins trois types de dépendance.


Ancien blabla

Révélation

 

«Vassaux» ou Sujet :

Les vassaux sont comme ceux de la vanille, ils jouissent d'une certaine autonomie sur le plan intérieur, mais ils sont complément assujettit à leur souverain pour le reste, sauf s'ils deviennent déloyaux à cause d'un désir d'indépendance trop grand.

Je ne pense pas leur disparition soit un plus pour le mod. Ils ont parfaitement leur place.

Après, à voir si leur désir indépendance prend en compte leur force ou celui des autres dépendances. J'ai enfin (même si j'aurais dû le voir plutôt) compris que pour modder cela c'est avec : relative_power_class = «X»

 


# relative_power_class decides how Subjects are grouped together when considering relative strenghth towards overlord:
# If it is 0 they won't consider relative power and if it is 1 they will only consider their own power (and those supporting their independence) compared to their Overlord's.
# Otherwise they will sum up the power of every Subject of the same relative_power_class as themselves, and all countries who support either themselves or one of their allies in the same relative_power_class.

Donc je pense pas qu'on a à traficoter les unions personnelles pour les vassaux. Ah! non, c'est vrai, c'est les unions qui ont été traficotées en colonie et je pense que tu avais saisis l'utilité du relative_power_class.

Dans ce cas, je comprends encore moins toutes ces modifications, comme le passage aux tarifs des colonies. Si c'est le cas, il va falloir que je modifies les doctrines.

Finalement avec que mon cerveau fait une défaillante critique, gardons les vassaux comme dans la vanille, sauf qu'ils ne prennent pas de relation diplomatique et ils ne considèrent que leur puissance et de leur supporteurs pour l'indépendance.

Je pense que c'est simple ainsi, clair, parfaitement compréhensible et adapter ainsi.

 

«Colonie» ou Cité-fille :

Pour les colonies, il faut en distinguer deux types. Les colonies assujettis à leur métropole et celles jouissant d'une large autonomie. Les deux seront représentés par deux dépendances différentes. Je traite ici des colonies assujetties à leur métropole.

Les colonies seront semblable à la vanille. Ce qui veut dire qu'elles suivent leur métropole dans ses guerres et que les métropoles les protègent. Après comme dans la vanille, on peut leur permettre de s'attaquer aux primitifs et aux autres colonies (où les métropoles pourront intervenir comme dans la vanille). On peut leur permettre d'attaquer finalement n'importe qui (dans la vanille, elles peuvent attaquer tout pays ayant leur capitale dans une zone coloniale, évidement, il n'y a pas de telle zone dans le mod) pourquoi pas.

Cependant, il faut être plus restrictifs pour les alliances. S'allier avec les primitifs voisins, je n'y vois pas problème, peut-être avec les autres colonies de la même métropole ou seulement les adjacente (si possible), pourquoi pas à la limite.

Mais là, c'est un peu le bazar. Une colonie ne peut s'allier qu'avec les primitifs adjacents, pas avec les autres, mais elles peuvent s'allier avec toutes les colonies (même celle de rivaux de leur métropole), mais pas avec les autres «pays» qui ne sont pas des colonies (message : une cité-fille ne peut contracter une alliance avec «Nom» si sa capitale ne se trouve pas dans une région coloniale).

Pour rajouter au bazar, actuellement, une colonie peut attaquer une colonie de la même métropole. Une colonie ne peut pas attaquer sa métropole pour prendre son indépendance...

Quand je dis que c'est confus avec les dépendances... Tu as tellement moddé que je ne suis même plus sûr que tu sais ce que tu as fais et si ça fonctionne. ^_^

 

 

 

Nouveau départ, je résume en gros l'idée (nom à voir après).

 

Vassaux :

Comme dans la vanille, sauf qu'ils ne comptent pas dans les relations diplomatiques.

Les vassaux représentent des entités intérieurs jouissant d'une certaine autonomie, mais complètement assujettis à leur souverain sur le plan extérieur, sauf s'ils sont déloyaux évidemment.

Peut-être permettre les guerres entre vassaux avec la possibilité que le suzerain interviennent, mais je ne sais pas.

 

Colonies :

Là, c'est les colonies assujettis à leur métropole. Vu qu'il n'y a pas de zone coloniale, il faut apporter quelques changements.

Les colonies sont libres de déclarer des guerres sans restrictions, sauf à des dépendances de la métropoles.

Les colonies peuvent s'allier à des primitifs adjacents, voire peut-être à d'autres colonies de la même métropole.

 

Protectorats :

Les protectorats sont des «pays» pratiquement indépendants politiquement et peuvent avoir leurs propres sujets, mais ils sont tout même lié à un suzerain. Ils sont libre de mener leur guerre et de signer leurs alliances, mais ils ont des obligations par rapport à leur suzerain.

Les protectorats suivent leur souverain dans leurs guerres et ceux-ci les défendent contre les attaques extérieures. Les Protectorats ne peuvent pas déclarer leur indépendance pacifiquement.

Les protectorats transfèrent une partie de leur puissance commerciale à leur suzerain. Ceux-ci peuvent aussi demander un paiement additionnel «siphon_income = yes» (interaction des unions personnelles dans la vanille).

Les protectorats ne prennent pas en compte que leur puissance et celles de leur supporteur pour l'indépendance. Comme pour les unions personnels, leurs désirs d'indépendance augmente, si le souverain a un prestige négatif.

Les protectorats peuvent être intégrés sous conditions, par exemple, les cités-états ne peuvent pas intégrer un protectorat., à moins d'interdire l'intégration, mais de permettre au suzerain de prendre une province qui n'est pas une capitale (seize_territory = yes, il me semble).

 

Les protectorats sont donc proche des actuels «sujets» et servent aussi à représenter les colonies autonomes. Une colonie peut demander à devenir un protectorat, si le suzerain refuse, la colonie verra son désir d'indépendance monter.

 

Tributaires :

Comme dans la vanille pour ceux disposant de «Mandate of haeven»

Modifié par Drawar

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Je suis très loin d'être d'accord sur tout ça, principalement pour des raisons historiques.

Je rappelle qu'une cité-fille, historiquement, est déjà totalement indépendante dès sa fondation et ne garde de lien avec sa métropole que d'un point de vue culturel. Au pire elle lui verse annuellement un petit trésor pour témoigner d'un lien étroit.

 

Les vassaux, bien sûr que non. Que ce soit les vassaux de l'Assyrie, ceux de Babylone ou ceux de Macédoine, historiquement ils sont soit annexés purement et simplement, soit deviennent tributaires tout en gardant le contrôle de leur politique intérieure ET extérieure.  Pareil pour les vassaux de la Perse quasiment indépendantes et qui menaient leurs propres guerres, et qui devaient simplement verser un tribut régulier à la Perse pour prouver leur soumission, et des troupes lors de grandes guerres.

 

Je vais améliorer les 2 types de sujet du mod et prendre en compte certaines remarques mais je ne vais pas adopter le système que tu proposes.

Enfin là, j'ai un problème majeur que je ne parviens pas à résoudre : Aucune IA ne fait de comptoir ou simplement, ils n'ont pas l'event...

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Je poste ici pour pas poster 3 fois de suite dans "Retour"...

 

Il n'y aura pas grand chose de modifié pour les vassaux. Les cités-filles vont pouvoir déclarer la guerre à n'importe qui y compris les nations indépendantes (c'était juste un oubli auparavant). Les sujets ne pourront pas foutre le merdier avec les vassaux du même maître (déclarations de guerre uniquement contre les pays indépendants ou d'un autre maître), et doivent suivre le maître dans ses guerres.

Pour résumer :

- Les cités-filles sont totalement autonomes mais transfèrent du commerce à la métropole (en plus de lui fournir sa ressource).

- Les sujets sont autonomes mais ne peuvent pas déclarer la guerre aux autres sujets du même maître, et ils doivent suivre le maître dans ses guerres. Ils transfèrent du commerce au maître ET lui donnent un tribut (douanes). Ils augmentent la limite terrestre du maître.

 

La limite terrestre ne fonctionne pas pour les cités-filles. Mais c'est pas grave, puisque de toute façon j'ai un peu de mal à trouver une justification historique à ça... (historiquement, lorsqu'une cité fondait une colonie, elle laissait partir une grande partie de sa propre population pour un voyage sans retour...). Je lie à cet aspect les comptoirs commerciaux, qui pour moi n'ont aucune justification à fournir des marins en plus... quand on connaît à quoi ressemblait un comptoir commercial de l'époque (avec une présence même pas permanente...), on se demande d'où viendrait ces marins. 

En revanche, j'aurais bien vu l'inverse ! le comptoir commercial suscitant l'activité commerciale maritime, donc des navires en plus, (augmentation de la limite navale plutôt que terrestre), et la colonie offrant des marins en plus (retour de la prospérité et augmentation de la population métropole + colonie).

 

Je plaide pour un modifier global, selon le nombre de comptoirs et de colonies. Exemple :

- 3 colonies = +XX marins

- 3 comptoirs = +X en limite navale

 

Avec une croissance exponentielle. Ça donnerait un réel intérêt à faire de la colonie, à faire du comptoir, ou à faire les deux. On peut offre d'autres bonus naval.

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Je me dois de protester vigoureusement contre la disparition des vassaux.

Les relations politiques sont souvent complexe à l'époque (bon! ça l'ait encore aujourd'hui) et les empires se composent des diverses entités hétéroclitique disposant de plus ou moins d'autonomie.

 

Je ne pourrais dire du statut des dépendances assyriennes qui doit être variable selon les époques, ainsi que selon la dépendance, le contexte... Ce qu'on sait, c'est que l'Assyrie entreprit des réformes (au moins sous Téglath-Phalasar III) pour consolider son administration que ça soit pour réduire les provinces assyriennes (pour éviter les gouverneurs trop puissant), mais aussi pour mieux intégré des royaumes vassaux/tributaires.

Si les vassaux assyriens étaient actif aussi sur la scène extérieure, c'est aussi pour se chercher des appuies pour obtenir leur indépendance, donc qu'ils étaient déloyaux, ce que les vassaux déloyaux peuvent faire en jeu.

 

Je rappelle aussi qu'on a en principe l'option de se s'étendre via la conquête (Impérialisme), via les dépendances (Hégémonie) ou de former un empire commerciale (Thalassocratie). Un souverain fort se doit de pouvoir exercer son contrôle sur ses dépendances qu'il maintient en place, les vassaux. Ces vassaux peuvent aussi bien être des souverains maintenus en place ou remplacer par des «nobles» locaux ou étrangers, mais aussi représenter des «nobles» puissant qui acquièrent une certaine autonomie et qui peuvent causer des ennuis. Je pense que c'est un point important à prendre en compte. Il arrive aussi justement pour éviter des révoltes qu'un souverains concèdent une certaine autonomies à une ville/personne sans qu'elle jouissent d'une quasi-indépendance politique. Les vassaux peuvent aussi servir à cela.

 

Avec un peu de moddage, il doit être possible néanmoins de rendre les vassaux plus dynamiques.

La mise à jour gratuite de «mandate of Heaven» a introduit une nouveau mécanisme l’absolutisme qu'on pourrait modder en «autorité» et modifier les bonus et gains/pertes d'autorité. On pourrait ainsi permettre aux vassaux des actions, mais de les conditionner en moddant le fichier diplomatique.

J'imagine qu'il doit être possible de faire un truc du genre pour la déclaration de guerre par exemple :

- est une dépendance de type vassal;

- et le souverain a une autorité inférieur «X» (ou n'a pas promulgué l'édit : interdiction des guerres).

 

Ou encore, selon son autorité, le souverain pourrait promulguer des «édits» qui pourrait interdire aux vassaux certaines actions. Restreinte le pouvoir des vassaux va cependant les mécontenter. Si l'autorité décent trop bas, un édit peut être automatiquement annulé. Ces édits peuvent être divers et progressif comme un pour interdire les guerres internes, un autre qui interdit aussi les guerre externe (sauf sous certaines conditions) et un autre qui interdit totalement. Il peut aussi avoir un édit sur les alliances possibles.

C'est sûr que plus qu'on en mets plus qu'il faut modder le fichier diplomatique.

 

 

Les vassaux n'empêche nullement l'existence d'état-client (pour remplacer mon terme «Protectorat» et ton terme «Sujet»). Les deux peuvent coexister et avoir leurs avantages et désavantages.

L'avantage des vassaux est le grand contrôle qu'on peut exercer sur eux (tant que l'autorité du souverain est respecté) et qui sont moins susceptibles des causer des ennuies sur la scène extérieure, mais entretenir de nombreux vassaux est plus compliqué, car les désirs d'indépendance prend leur force commune (mais de nombreux facteurs peuvent aider). Les vassaux peuvent être annexés.

Les États-clients ont l'avantage de ne compter que leur force et celle de leur supporteur pour leur désir d'indépendance. Cependant, on exerce faible contrôle sur eux et peuvent causer des problèmes par leur actions sur la scène extérieure. Les États-clients ne peuvent pas être annexé, à voir s'ils peuvent être intégré (annexion et intégration sont deux choses différentes en jeu, même si le résultat est semblable, intégrer est plus compliqué qu'annexer) ou si on permet seulement de prendre le contrôle d'une province qui n'est pas une capitale.

 

 

Pour en revenir aux cités-filles, je pense que c'est plus compliqué que cela. Effectivement, je ne le conteste nullement le caractère très autonome, voire même carrément indépendantes des colonies. Cependant, c'est plus compliqué que cela. Athènes a mis en place la clérouchie/Clérouquie où les colons gardaient leur citoyennetés. Athènes gardait le contrôle sur les colonies qu'elle fondait. C'est cependant certes tardif, car c'est à partir du 5ème siècle. Il y a aussi d'autres cas à l'époque Hellénique où la colonisation est aussi gérer par les états, mais là c'est encore plus tardif.

 

Le problème des cités-filles, c'est qu'elles sont, au final, inutile pour la métropole. Elles n'apportent strictement rien à la métropole (rien de plus qu'un comptoir) et que la métropoles ne peut même compter sur son soutient pour une guerre défensive et ne peut pas non plus signer une alliance avec pour cela, c'est un poids mort.

Je propose une approche différente. Les colonies fondées seront complètement indépendantes. La métropole pourra interagir avec elle comme un «pays» normal.

Cependant, il y a aura toujours un lien symbolique, la colonie fondée faisant bénéficier de sa ressource à sa métropole fondatrice.

À voir, si on pourrait mettre en place l'échange de puissance commerciale de la colonie fondée à la métropole (qui pourrait justement servir de base pour le partage de la ressource, voire dans les deux sens, la colonie bénéficiant des ressources de sa métropole fondatrice). Cependant, cela demande une relation diplomatique, même si pour contourner ce problème en donnant une relation diplomatique de plus, via je ne sais pas quel moyen, et il faudrait cela pour lien Métropole-Colonie et que ce bonus disparait quand le transfère de commerce est interrompu.

L'autre moyen, si possible, si on garde les ligues commerciales serait de faire intégrer la colonie à la ligue commerciale de la Métropole. Vu que la métropole a colonisé une province, elle est sans ligue ou est déjà la dirigeante d'une ligue, donc on ne devrait pas avoir de problème (le seul soucis ait pour les dépendances colonisatrice, ce qui concernent les Phéniciens, mais on ont peut dans ce cas imposer les comptoirs, si une dépendance de type colonie n'est pas appropriée). Ça serait sans doute la meilleur méthode pour représenter les liens entre les Métropoles et Colonies à l'époque archaïque. Les partenaires d'une ligue commerciale pourraient se partager entre eux leurs ressources.

La colonies devraient rester dans la ligue jusqu'à temps qu'elle colonise pour devenir elle-même une métropole ou qu'elle acquière une autre province, à moins qu'elle soit vraiment fâcher et qu'elle quitte la ligue.

On pourrait aussi sans doute mettre aussi un bonus d'opinion entre la Métropole fondatrice et la Colonie.

Enfin, le système des ligues commerciales n'est pas parfait, mais ça serait un moyen de le réhabiliter à mes yeux.

 

Plus tard et/ou sous certaines conditions, les Métropoles pourront garder le contrôle sur les colonies fondées qui deviendront des dépendances de types colonies.

 

 

Pour en revenir aux marins et aux comptoirs, je répète et me répète. Il est complètement inutile d'augmenter la limite navale, si les marins ne suivent pas. Sans augmentation de marin, tu ne pourras pas utiliser plus de navire, si tu en utilises plus que le taux de recouvrement des marins, il faut prendre des pauses pour attendre de récupérer, si tu as plus de navire, ça veut donc dire des pauses souvent. Tu n'es pas vraiment gagnant. Adieu les thalassocratie. 

La génération de marin par les comptoirs se justifient parfaitement tout comme l'augmentation de la limite navale. Ce n'est pas le comptoir qui génère les navires RP parlant (c'est pareil pour les marins), mais ces comptoirs génèrent une activité commerciale, navale souvent, donc de qui a besoin de navire, navires qui doivent avoir un équipage, donc qui encourage la demande de marins, qui suscite donc le recrutement de marins dans la mère-partie RP parlant.

Après, il peut y avoir peut-être de meilleurs moyens de générer des marins. Je vais déjà revoir certaines doctrines et on pourra sans doute penser à certains bonus autres bonus, de ce côté, il y a encore pas mal à faire.

Donc si tu ne peux pas que le comptoir génère de marins, qu'il en soit ainsi et on verra pour plus tard quand le jeu sera plus avancé et qu'on testera des thalassocraties.

 

Si tu veux que les «colonie/cité-fille» fournissent des marins. Ne te casse pas la tête avec un système, il y a déjà une interaction pour les métropoles envers leur colonie dans la vanille «press_sailors = yes». Enfin, c'est sûr qu'une monoprovince ne va pas générer beaucoup de marins.

De base, c'est 20% du maximum de la colonie, je présume, mais on peut le modder dans le Defines.lua (PRESS_SAILORS_FRACTION = 0.2,).

Enfin, si elles sont effectivement indépendantes de la Métropole, je ne vois pas en quoi elles fourniraient des marins...

 

 

En passant, pour les comptoirs, tu gardes ton système maison et tu mets toutes les provinces dans le même continent ou, comme proposé, on réduit le nombre d'état maximale à 1 pour les cités-états et on modde les compagnies commerciales?

Enfin, ce n'est pas vraiment des dépendances, mais bon, je n'ai pas encore ouvert un sujet pour ça et c'est relié.

 

Modifié par Drawar

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Toujours pas d'accord pour les sujets. Et les vassaux n'ont pas disparus, puisque ce sont les sujets du mod. Ils sont actuellement un mixte entre les vassaux et les tributaires, ce qui correspond très bien à l'époque. Un sujet couronné, à l'époque, est soit assassiné/envahi pour que le maître s'empare de son trône, soit se soumet symboliquement tout en gardant son trône : il offre un tribut régulier à son nouveau maître pour prouver sa soumission, et lui fournit des troupes. Rien d'autre. Ce n'est pas pour rien que la plupart (pour tous les grands empires qui se sont succédés) ont accepté de se soumettre, donc de devenir des "sujets" (terme du mod qu'on pourrait certes renommer), sans même combattre et sans aucune invasion de la part du maître (tout au plus une menace) : pour eux, c'est une garantie qu'on les laisse tranquille, qu'ils puissent continuer à mener leur politique régionale, ça leur coûte simplement un trésor annuel et des troupes en cas de guerres. Et si on regarde bien, entre un vassal de la vanilla et un sujet du mod, y'a pas énormément de différences ! Le sujet se fait même plus "piller" à cause des taxes douanières. Et celui-ci peut mener une politique extérieure un peu plus indépendante. En passant, quand on est joueur d'un pays vassal dans la vanilla, c'est bien #####. Alors que jouer un sujet sera peut-être moins casse-bonbon.

 

Les clérouquies d'Athènes, ça n'a rien à voir : c'est une conquête politique et pas une colonisation. Athènes impose simplement l'arrivée de colons dans une ville conquise, généralement détruite... ce n'est pas une colonisation d'un territoire sauvage. Les Romains ont fait un peu la même chose, différemment certes.

 

Les ligues commerciales ne sont pas moddables... on peut rien en faire malheureusement.

Le fichier diplomatic_actions, c'est pareil : on peut rien en faire (j'ai jamais réussi à modder quelque chose là-dedans... et à en croire les autres moddeurs, pas mieux pour eux).

 

Le press_sailor = yes, du coup, il est lié à la colonie alors que pour moi les marins ne viennent pas d'elles, mais bien de la métropole. Je mise plus sur un triggered_modifier en fait. On peut offrir des bonus commerciaux pour faire du comptoir (puissance commerciale notamment), et des marins et navires pour les colonies. Ce qui offrirait un vrai choix entre les colonies, qui permettrait d'ériger une vrai puissance maritime, et les comptoirs qui permettrait de s'imposer commercialement dans le monde.

J'ai hésité à mettre des taxes douanières aux cité-fille, pour leur redonner de l'intérêt (souci de jouabilité pour le coup). Si on fait ça, on l'enlèverait des "sujets" pour encore plus les différencier. Les sujets offrant déjà un revenu au maître.

 

Pour les comptoirs je garde le système maison : ça permet beaucoup plus de possibilités au niveau modding (les codes pour les compagnies commerciales sont très peu nombreux). Ce qui n'empêche pas qu'on peut supprimer les Etats en plus, ça ne me plaît pas trop qu'une nation crée un Etat dans un comptoir commercial...

Modifié par Tellus30

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Pour les vassaux, je suis vraiment, mais vraiment désappointé, en stupeur, dans la plus complète incompréhension...

Si tu mélanges du rouge avec du jaune pour faire du orange, c'est du orange, et non du jaune ou du rouge, et le orange ne remplace par le jaune ni le rouge.

 

Est-ce qu'il y a des «états-clients» dans l'antiquité? La réponse est évidemment oui. Est-ce qu'il y a que ça? Bien sûr que non.

Il y a une différence très importante entre vassaux et états-clients.

Un état-client est une nation plus ou moins assujetti à une autre qui garde habituellement son indépendance dans les faits tout en devant fournir d'une manière ou d'une autres des services à son souverain. Bien que ce statut est sujet à changement et qu'un état-client peut finir par être absorbé d'une manière ou d'une autre ou voir son autonomie grandement restreinte, donc ne plus vraiment être un état-client dans les faits sans être pour autant pleinement intégré à l'administration centrale.

 

Un vassal n'est pas une nation indépendante, bien que dans les cas de forte décentralisation ou de faiblesse du pouvoir centrale (dû à affaiblissement de celui ou à la distance), ils peuvent jouir d'une très large autonomie (c'est plus ou moins représenter par les vassaux déloyaux en jeu). Un vassal fait parti intégrante de la nation maîtresse et y est plus fortement lié que le simple état-client (même si dans la réalité, c'est toujours plus complexe). Ils aussi bien s'agir de nations étrangères intégrées pacifiquement ou par la force sans être complètement intégré à l'administration de l'état ou jouir d'une certaine autonomie.

Mais et c'est le point le plus important, ça peut aussi être un «seigneur» qui finit par devenir assez puissant dans sa nation pour de fait jouir d'une certaine autonomie par rapport au pouvoir central ou ça peut aussi être une autonomie accorder par le pouvoir central pour calmer ou faciliter l'administration d'une région ou récompenser quelqu'un.

Il y ajustement un général assyrien dans ce cas Shamshi-ilu (et il n'est pas le seul). Le statut même de Babylone sous la domination assyrienne est complexe où certains rois assyriens se sont couronnés roi de Babylone ou d'autres fois où Babylone semble être confié à un fils (ce qui n'empêche pas les révoltes).

En tout cas, Il est aussi plus aisé, sans devoir procéder via des évènements à toute les fois, d'avoir des guerres d'indépendances entre vassaux qui cumulent leur force qu'une myriade d'états-clients agissant individuellement.

 

Enfin, j'y vais de ma dernière proposition sur la question, même si c'est avec peu d'espoir.

Tu as signaler dans un autre message qu'on pouvait faire d'un sujet une marche. On pourrait jouer là dessus.

 

Je ne sais pas ce qu'on peut faire dans le fichier diplomatique, mais je l'avais déjà moddé pour empêcher les vassalisations diplomatiques de rangs égales ou supérieurs au sien (j'en avais marre de la Navarre qui se fait vassaliser en deux secondes par la France ou la Castille).

C'est peut-être pas de la manière la plus élégante, mais ça fonctionnait.

 

vassalaction = {
	condition = {
		tooltip = VASSALINVALID
		potential = {
		}
		allow = {
			alliance_with = FROM
			FROM = {
				has_opinion = {
					who = ROOT
					value = 190
				}
			}
			FROM = { is_at_war = no }
		}
	}
	condition = {
		tooltip = RANGROI
		potential = {
			FROM = {
				government_rank = 2
			}	
		}
		allow = {
			ROOT = {
				government_rank = 3
			}
		}
	}
	condition = {
		tooltip = RANGEMPEREUR
		potential = {
			FROM = {
				government_rank = 3
			}	
		}
		allow = {
			always = no
		}
	}
}

Il doit être tout à fait possible au besoin de bloquer le «designate_march» et «ask_for_march».

L'idée est de pouvoir via décision et évènements, sous conditions, pouvoir faire basculer un état-client au statut de vassaux et vice-versa. En reprenant l'idée de l'autoritarisme moddé en autorité.

Si l'autorité chute trop des vassaux via évènements ou une décisions de leur part pourraient devenir des états-clients (des vassaux d'une autres cultures, religions ou éloignés seraient plus sujet à cela). Un autorité trop basse pourrait aussi inciter les dépendances à l'indépendance (voir à ce que des vassaux soient créer dans le pays), alors qu'une haute a l'effet contraire.

Un souverain pourrait contraindre un état-client à devenir un vassal (évidemment, ce n'est pas gratuit et sans conséquence), si son autorité est assez haute et qu'il satisfait certaines conditions.

Un souverain possède des options supplémentaire pour les vassaux, comme forcer la conversion culturelle (qui peut représenter l'emploi de gouverneur de sa culture, ce qui est un pas pour entamer l'annexion du vassal, voire aussi comme dans la vanille d'imposer un dirigeant de sa dynastie, ce qui est aussi historique).

Ça pourrait être bien plus intéressant comme système, enfin, il faudrait développer, mais comme j'ai peu d'espoir...

 

Oui, jouer un vassal est peu intéressant à EU4, mais bon c'est comme se plaindre de se faire bouffer par les Ottomans ou Venise en jouant l'Albanie (c'est sûr que le système militaire à EU4 favorise les gros, puisque les sièges font à sens unique et qu'on peut balancer toute son armée sur une seule province). Quoique, c'est souvent facile de se libérer, si on trouve du soutient, vu qu'un joueur peut demander à être supporté dans son indépendance, même si son désir est inférieur à 50%.

Si on aime jouer les vassaux, il faut jouer en multijoueurs, une colonie (enfin, la colonisation à EU4 est assez négligé [surtout pour pour les indigènes des Amériques (là, je parle surtout de ceux d'Amérique du Nord, excluant le Mexique) qui sont tellement négligés et inutile entre les mains des IA, et même les mécanistes qui ont été ajouté pour eux sont bâclés], pas surprenant qu'ils aient abandonné les Protectorats au lieu de faire quelques petits ajustements), tributaire ou à CK2.

 

Vu qu'on peut potentiellement raser une province, les clérouquies d'Athènes ne sont pas tant hors sujet. Enfin, ça serait dans une partie déjà avancé. J'ai aussi lu que Corinthe avait tenté sans succès de garder le contrôle sur certaines colonies.

Je ne parlais pas de modder les ligues, simplement forcer une nation à rejoindre une ligue (à la crée, si la métropole n'en a pas fondé une). Après, s'il n'existe pas un tel option, ce n'est pas grave.

Mais dans ce cas, il est aussi bien de laisser les colonies en cité pleinement indépendante, mais que la métropole en retire un avantage différent de celui de fonder un simple comptoir. Évidement, la colonie continuait à fournir sa ressource, enfin, jusqu'à temps que l'échange soit rompu d'une manière ou d'une autre. On peut représenter par un bonus d'option, la relation particulière, il est possible d'ajouter l'amitié séculaire (Historical Friend) par un évènement? Je sais qu'on peut la perdre via un évènement.

Comme tu as, il y a des raisons qui ont poussé la fondation de certaines colonies, comme se débarrasser de fauteurs de troubles, de pauvres et autres... On peut représenter cela par des bonus divers. Cela serait au final plus intéressant que les actuelles cités-filles inutiles (n'apporte rien de plus qu'un comptoir) à la métropole, vu qu'on ne peut pas vraiment interagir avec elle.

Vu que la colonie est historiquement, indépendante, on ne peut vraiment justifié que la Métropole en retire un avantage permanent même indirectement que ça soit en navire et marin.

Les comptoirs procurent un avantage commerciale qui stimule le commerce maritime (donc le nombre de navires et de marins qu'ils faut représenter directement ou indirectement).

La colonie procure un bonus immédiat divers et on peut interagir par la suite avec.

 

 

 

 

Modifié par Drawar

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Pour les cités-filles, ajouter un "historical_friend" est une bonne idée est très historique. On peut ajouter des bonus en marins et en navires selon le nombres de comptoirs commerciaux, et jouer sur le commerce pour les cités-filles : bonus en puissance commerciale notamment. Même si la cité-fille est quasi-indépendante, son lien privilégié avec la métropole doit quand même offrir à celle-ci quelques facilités commerciales dans la région. A voir s'il n'y a pas mieux que le triggered_modifier pour traduire cela.

Les droits de douane sur les cités-filles, pas très historiques, mais on devrait pas le mettre quand même ?

 

Pour les vassaux, tu peux invoquer les soucis de jouabilité mais tu ne peux pas invoquer le problème historique. Le vassal de la vanille, ça n'existait pas à cette époque, je sais pas en quelle langue te le dire. Nous ne sommes pas à la renaissance où les routes étaient belles et les trajets nettement plus rapides. Nous sommes dans des temps reculés où tous les pays éloignés, souvent de culture totalement différente du pays conquérant, sont incontrôlables directement à moins d'être sauvagement annexés (détruit en fait... puis "colonisé", exemple des clérouquies d'Athènes). Tout ce que j'ai lu de cette époque confirme mes dires, et ton exemple de Babylone n'est vraiment pas bon : comme tu l'as dit, lorsque le Roi assyrien se fait couronner roi de Babylone, c'est que celle-ci n'est pas un vassal et n'a plus aucun contrôle de son territoire. Mais il y a eu des périodes où Babylone était soumis à son voisin, comprend lui verse un tribut mais mène sa politique extérieure comme elle l'entend.

Assyrie, Perse, Macédoine, Babylone : à chaque fois, c'est la même chose : il y a soumission du Roi vaincu qui versera alors un tribut et servira les intérêts du vainqueur (en lui fournissant des troupes notamment), soit le Roi résiste et il est alors rasé, détruit, massacré.

 

 

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Tu peux essayer l'arcadien ou araméen, si tu veux, ça sera au moins compréhensivement incompréhensible. 

Réduire les relations entre les nations en seul type est tout simplement réducteur. Ce genre de chose est toujours complexe avec des variantes, surtout que les suzerains peuvent toujours chercher à améliorer leur contrôle sur les états-clients, quitte à leur transformer en quasi état-fantoche, particulièrement sous le règne de monarque fort.

De plus, tu fais en même comme si la politique intérieure n'existait pas et que le souverain contrôle d'une main de fer tout son territoire sans qu'il puisse y avoir d'entités autonomes (moins qu'un état-client) qui viennent s'opposer à son pouvoir...

 

Avoir un titre et contrôler directement le territoire en question est deux choses différents.

Mais bon, c'est tout mod, fais comme tu veux.

 

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L'autonomie d'une province est fait pour simuler ce que tu dis ;)

 

Tu peux te consoler en te disant que théoriquement, pour celui qui a le DLC jesaisplusquoi, l'existence des états tributaires devrait toujours exister. Ce n'est pas désactivé dans le mod.

 

J'ai pas compris la référence aux araméens et arcadiens.

 

Je teste une partie longue avec les quelques changements que j'ai effectué et on passe en "public".

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Sérieusement... comme si l'autonomie des provinces pouvaient représenter des «états autonomes» avec leur armée et qui peuvent trouver du soutient extérieur et j'en passe...

S'il y a bien un point faible à EU4, c'est bien la gestion intérieure, tu ne verras jamais un état se décomposer de l'intérieur à EU4 à cause de troubles intérieures, sauf via des mécanismes spéciaux.

 

Ce n'est guère une consolation, c'est même ça le pire. On perd le vassal, mais on se retrouve avec un tributaire amélioré en résumé. ^_^

 

Citation

Le vassal de la vanille, ça n'existait pas à cette époque, je sais pas en quelle langue te le dire.

Tu avais peut-être oublié, J'aurais bien répondu plus tôt, mais je n'avais plus d'internet... :furax3:

Modifié par Drawar

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Je te le redis du coup : Le vassal de la vanille n'existe pas à l'époque. Excellent exemple : Les arcadiens ont passé leur vie soumis à Argos, Sparte, ou autres, mais ont toujours eu leur propre politique et menés leur propre guerre (d'où la confusion souvent, quand on lis l'histoire de ces cités).

En 800 av j-c et au moins jusqu'aux perses, un territoire étranger est impossible à contrôler à moins de le détruire, de remplacer ses habitants ou autres méthodes très violentes : Les spartiates ont du se résoudre à ça pour contrôler la Messénie. C'est pas pour rien que les conquêtes étaient extrêmement brutales. Et il n'y avait pas plusieurs types de vassalité, il y avait simplement ceux qui se soumettaient et jouissaient d'une autonomie certaine (seule méthode pour le maitre pour s'assurer de leur loyauté). Les autres, qui ne sont pas autonomes, on les appelle gouverneurs, satrapes, etc. Mais ça ça s'appelle une annexion et les rebelles/autonomie sont là pour simuler ces états de fait.

 

Tu peux continuer à t'exaspérer et à être "border-line" ça ne changera rien.

 

Edit : allez je te l'accorde, il y avait plusieurs niveaux de soumission : ceux qui se soumettaient juste symboliquement, et ceux qui se soumettaient symboliquement et fournissaient des troupes... on va pas faire un autre type de vassalité pour si peu.

 

 

Modifié par Tellus30

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Le problème, c'est que tu te contredis toi-même. Tu répètes qu'on ne peut pas contrôler un territoire étranger ou éloigné... C'est pourtant exactement le contraire que tu proposes pour la politique intérieure. Là, on a pratiquement aucun contrôle sur une état-client voisin de la capitale, mais on a un plein contrôle sur un territoire isolé à 2000 km de la capitale...   

Même si le vassal est ajouté (non l'autonomie et les rebelles ne sont pas comparables), l'état-client reste là, donc aucun problème de ce côté.

 

As-tu lu sur les satrapies (1, 2 et 3) sans vouloir être méchant?

Ça ressemble pas mal à des vassaux ça. Certains semblent pouvoir mener leur propre guerre (sans doute surtout les frontaliers), mais cela me dérange moins que les alliances, (enfin, même si les frontalier entreraient sans doute des relations avec des voisins d'une manière ou d'autre, même si j'imagine que ça peut être à la fois un mélange de la satrapie et de l'empire perse), certains satrapies sont que «civils», d'autres aussi militaires (ce qui peut être représenté avec les vassaux et les marches, dépendant du nombre de dépendance qu'on modde, ou le contrôle directe sur le territoire).

Affaiblissement de l'autorité, satrapies pratiquement indépendantes, ça ne ressemble pas étrangement au système que j'ai proposé de vassal <--> État-client basé sur l'autoritarisme (moddé en autorité)...

 

Le symbolique, il y a les tributaires (pour ceux ayant Mandate of Heaven).

 

Mais comme dit, c'est ton mod, c'est ton choix.

Modifié par Drawar

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Pour les satrapies, il n'y a pas de règles : comme tu le dis certaines sont autonomes, d'autres ne décident rien. Le plus important à savoir est que le satrape est nommé par le souverain perse, et que son armée est en majorité perse. Encore une fois ton exemple n'est pas bon : quand le Roi nomme un de ses fidèle serviteur "satrape" - en fait gouverneur - d'une province lointaine, c'est que cette province a été annexée ! Et puisque tu as lu ces articles sur les satrapies, tu as pu constater que les satrapies n'ont rien d'entités géographiques historiques et cohérentes : ce sont simplement des divisions administratives ! ça veut bien dire ce que ça veut dire... en fait, le système des satrapies n'est qu'une adaptation perse à ce qui se faisait systématiquement à l'époque, partout. Même l'Assyrie qui n'avait pas un aussi grand territoire, était obligé de confier la gouvernance des régions lointaines à des serviteurs (je ne les appelle pas autrement).

Dans le mod, j'ai mis en "sujet" les satrapies qui étaient plus qu'une division administrative (c'est à dire qui étaient de véritables pays aux frontières cohérentes, pas simplement une division administrative) et qui avaient un satrape quasi-indépendant : l'Arménie par exemple.

Pour te faire plaisir je devrais créer un vassal qui n'a aucune prérogative, pas d'armée, donne tout à son maître, ne déclare aucune guerre, pas de Roi/Archonte (juste un mec désigné par le maître) ? ça va être sacrément pourri et surtout, les grands Empires n'auront plus qu'une seule province... la mono-province d'Assur aura donc une multitude de vassaux, tous plus gros que lui d'ailleurs, et la région de Fars (3 provinces) vassalisera la moitié du monde... soyons sérieux.

Les satrapies les plus lointaines échappant au contrôle direct du souverain rentreront dans le cadre des "sujets" (qui d'ailleurs ont changé par rapport à ce que tu connais).

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Ouais, pas règle, donc une diversité, un «continuum», donc une variété...

 

Que le satrape soit nommé par le dirigeant, ça ne change rien en soi. L'entité est là, ça veut juste dire que le satrape sera normalement loyal (en tout cas, le souverain qui l'a nommé l'espère) et que le souverain perse peut remplacer un satrape, ça fait penser aux colonies de la vanille où on peut aussi remplacer le gouverneur, même si ça doit devenir plus compliqué quand l'autorité du souverain est faible et si le satrape est puissant (ce que l'autonomie des provinces et les rebelles ne peuvent pas représenter).

 

Un vassal fait partie intégrante de l'état maître, c'est juste qu'elle est plus autonome sans être indépendante.

 

Que la satrapie soit fondée d'un point de vue administratif, ça change rien, elle existe comme entité et possède une autorité. Ce n'est pas comme s'il n'existe pas dans l'histoire des états multiethniques et religions, fondé à la base pour raisons purement administratifs ou de découpages arbitraires...

 

Les satrapies civiles peuvent être considérer comme annexée, celles possédant aussi une force armée (même si elle est complété par des troupes perses, qu'on peut représenter plus ou moins, il y a par exemple une interaction pour envoyer des officiers et une autre des troupes), ça commence déjà à être quelque chose d'autre.

 

Même si, en fait, il n'aurait rien de pourri à avoir des «vassaux» sans armée (ce qui n'empêche nullement les interactions) pour gérer un territoire (surtout avec le système de développent des provinces d'EU4), un peu comme dans Stellaris où on a l'état-centrale qu'on gère directement et des secteurs qui ne sont qu'administratifs et gérer par eux-même, en plus des vassaux, protectorats et tributaires. Avec l'ajout des états dans EU4, ça serait même un pas supplémentaire, mais ça serait une autre histoire.

Historiquement, en cas d'affaiblissement de l'autorité centrale de telles entités risquent de prendre de l'importance. Ça n'a rien absurde en soi, si on aurait des mécanismes pour cela dans EU4 dans le futur.

 

Je ne dis pas non de faire comme le Japon dans la vanille ou en 1444 le pays est morcelé en de nombreux vassaux. Toutes les satrapies ne sont pas sur le même pied d'égalité, comme les vassaux dans la vanille. Ce n'est pas parce que des pays sont monarchies féodales qu'il y a d'innombrables vassaux. Certains sont là pour certaines raisons et ça change parfois avec les patchs. Lors du prochain, il va y avoir un important changement pour les Timourides qui va rendre le coin justement plus intéressant par l'ajout de vassaux.

Non, ça ne veut pas dire non plus des monoprovinces. La satrapie de perse était sous contrôle plus directe par exemple.

 

Mais bon, libre à toi de continuer avec ta vision binaire coulée dans le béton et immuable aux variations d'autorité du dirigeant où, à moins de tout modder via des évènements, tu risques d'avoir une myriade de dépendance bien tranquille vis-à-vis leur maître, surtout en développement les doctrines associés (enfin, il faudrait les modifier d'ailleurs), alors que c'était justement instable à l'époque, en tout cas, pour l'Assyrie.

 

 

Tu n'as pas plus expliquer en quoi on ne peut avoir le contrôle sur une dépendance à un pas de la capitale, mais le plein contrôle sur une province à l'autre bout du monde.

Enfin, bonne continuation.

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Je perd mon temps. Surtout si pour toi une satrapie se compare à un vassal de la vanille alors qu'elle n'est qu'une entité administrative (l'Etat dans EU4).

 

Tu as raison sur un point par contre : les provinces annexées, si elles sont d'une autre culture et donc probablement lointaines, mériteraient d'avoir un fort taux de révolte ou plus simplement un Event d'autonomie ou un Event de révolte. Avec pourquoi pas un choix du maitre d'accorder l'autonomie (le territoire devient sujet) ou de maintenir le contrôle du territoire (=guerre).

 

Enfin, bonne continuation également et merci pour toute ton aide.

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