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Tu pointe le problème carl.

Impossible de définir clairement ou est la limite à la spécialisation.

Seule une restriction du lend lease permet de réguler de façon opérationelle la spécialisation.

Bien des groupes de mp sérieux sont passés par là.

 

Le seul autre moyen est par modding et je n'y suis pas favorable. ( pas le temps // ça crée d'autres problèmes par ailleurs ). Moins on mod et mieux c'est.

Modifié par julien de la normandie

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J'aimerais que Been s'exprime sur le modding a faire sur les compétences des généraux et les valeurs de SA et de DEF. ( en gros ce qui à changé le jeu depuis le dernier patch ).

Je suis convaincu qu'il faut traiter ce point , maintenant que chacun a pu constater certains éléments.

 

Modifié par julien de la normandie

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Chez les alliés il y a eu aucune spécialisation , on n'a même pas réussi à ce concertés pour le choix de la doctrine donc on peu faire mieux comme spécialisation.

 

Je vous invite à regarder mon pays , c'est de l'infanterie normal avec juste des compagnies de soutien.

Je dois défendre avant tous mon pays contre les japonais c'est pas les avions ou une compagnie de char qui vont defendre mes ports donc aucune spécialisation donc il n'y a aucun complot à voir.

J'espère juste pouvoir être prêt pour recevoir dignement les japonais.

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Je peux pas m'exprimer sur la partie modding et la partie lend lease, je maîtrise pas assez la partie "technique" pour être pertinent, mais je pense qu'avec un minimum de fair play et de bonne foi, on peut tous définir les limites de l'acceptable côté spécialisation .

 

D'ailleurs, je l'ai fait plus haut : tout le monde fait ses propres fusils. On peut demander de l'aide pour les fusils du moment qu'on maintient une vraie production de fusils, on peut acheter des licences de production pour tout mais dès lors qu'on se spécialise dans une armée, on fait les recherches comme les autres (exemple : le Japon peut acheter une licence à un axiste pour les bateaux, mais derrière faut qu'il fasse quand même pas mal de recherches de bateaux, et notamment les capitaux qu'ils compte produire). Les mineurs ont le droit de faire l'impasse sur la marine et/ou la chasse (pour qu'ils ne dépensent pas 30% de leurs usines militaires dans une production famélique d'avions) mais par contre on leur interdit la spécialisation sur l'armée de l'air/la marine (cf. ce que je disais plus haut, des pays avec plus de navires/avions que de division d'infanterie, y en a pas eu beaucoup...). La dernière MaJ du jeu a de fait enterré l'idée d'un mineur qui ne ferait QUE des montagnards/marines donc pas besoin d'établir de règles là dessus.

 

Tout ça, je l'ai fait de tête, en gardant à l'esprit l'histo et le réalisme. Y a bien un malin qui va me trouver un contre exemple, mais a priori si t'es le Japon ou l'Anglais, t'es fier de ta marine, du coup tu développera majoritairement tes propres bateaux (mais tu fera sous licence des barques de débarquement américaines pour l'anglais). De même, la plupart des pays majeurs et belligérant faisaient leurs propres fusils. (même s'il y a plus de contre exemples ici). De même, je crois que la règle n'est pas écrite, qu'elle est seulement tacite, mais on interdit les divisions de para qui, une fois larguées, deviennent des divisions de char super lourd avec 40 de front. En dehors du simple aspect règle, y a pas de justification réaliste à cette manière de contourner les règles, donc on ne contourne pas !

 

Après ça ne me dérange pas de définir des règles pour ça aussi, après tout ça permettra aux joueurs d'avoir une preuve écrite que quelque chose est interdite. Mais bon, on peut aussi partir du principe que les gens vont être fair play non ? :(

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Le raj qui fait mass assault pour avoir du mp à donner l'anglais, c'est déja de la spécialisation.

Le fair play à 14 ne peut pas tout réguler. Surtout quand parfois l’agressivité jaillit quand un truc plais pas à certains joueurs.

Soit une chose est régulée, soit elle ne l'est pas et chacun fera selon sa propre interprétation. Pour l'immensité des joueurs d'ailleurs sans mauvaise pensée.

Si une règle est soumise à interpretation alors il est necessaire d'avoir un maitre de jeu dont les decisions seront incontestables.

Genre maintenir " une vraie production " c'est soumis à interpretation donc il faut un maitre du jeu.

"Pas plus de n % de prod en lend lease, ce n'est pas soumis a interprétation. Donc pas besoin de meujeu

 

10 ans d'expérience à ce sujet sur ici RGS lors des GPO, des centaines de games chez d'autres groupes sérieux. Les jeunes depuis longtemps comme wstein peuvent en temoigner.

 

Quand à kahboom sur l'australie ça me gène pas.

Mais un autre joueur allié doit nous rejoindre.

 

Ok pour un restart par ailleurs.

 

Modifié par julien de la normandie

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On va laisser la chine de coter vous etes pas encore psychologiquement pret. Peut etre ds 15 GPO que vous allez comprendre que faut faire capituler tout les pays de l axe en 45 on y reviendra et le 5 seras sortie.

 

Mais bon dieu touchons pas les valeurs de defense elles sont enfin bonne ne jouons pas de FR et pas d attaque avant la chute du benelux aux date histo et au moins on verra un vrai Barba et on pourra avoir une vrai donnee. 

 

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On va laisser la chine de coter vous etes pas encore psychologiquement pret => faut faire le supplice de la goutte:)

 

Sinon en encore avec tyrio faut pas sans arrêt toucher des valeurs:)

La France à bien résister car il y avait un joueur humain qui a bien maitrisé son build et focalisé l'antichar avec de bonnes lignes de défense.

L'IA ne ferait pas la même chose.

La vrai question est comment se passe un barbarossalater in game avec une france qui ne resite pas jusqu'à fin 40 mais qui ne tombe pas non plus fin 39.

La date d'attaque au  1er mai est bien dans ce sens avec une IA

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perso j'aime bien l'idée du "maitre du jeu". Effectivement on sera jamais 14 a être d'accord sur tout, mais 2 peut être. Si on a un MJ dans chaque team, qui peu regarder les save régulièrement et valider les points litigieux de sont équipes, en accord avec un autre MJ de l'équipe d'en face, ca peut règler le pb?

 

Le MJ peuvent tourner (ou pas) et ca donnera des games plus ou moins différentes en fonction de si on mets de MJ très libertaire ou non? Il faut trouver 2 personnes qui s'entendent et ont une vision similaire du jeu dans chaque équipe pour que tous le monde soit d'accord. Ce sera plus simple d'échanger a 2 qu'a 20. Ca permet à l'allemagne d'envoyer du LL a un mineur si il a 500K de fusil en trop et le mineur en manque un poil sans avoir a dire que le petit pays devrait faire plus d'usine dedans etc. alors qu'il a déja 15 usines dans les fusils depuis le début, de dire que filer une armée ou deux au joueur hongrois bah ca passe parce que sinon le hongrois sert à rien.

 

Et dès qu'un sujet est un peu litigieux ils échangent à 2, pour une game, et ce mette d'accord.

 

Les règles générales sont connus de tous (engagements histo etc.) et les points de détails vu avec 2 personnes.

 

Chacun ce mettra d'accord comme ca sur ca vision du jeu (si tyty est MJ et ben il y a un joueur chinois, et ou obligation de laisser des territoires libres etc. ), l'allemagne pourra peut être changer son ordre de déclaration de guerre et taper la yougo en 39, faire rentrer en guerre l'italie rapidos, etc. etc.

 

Sinon pour un reboot de la game ou non : vu l'état de la game j'ai l'intention de m'amuser avec Carlito et tenter des trucs. Si on reprend bah je jouerais plus serieux, si on reboot, ca me pose pas de soucis non plus, surtout si on atteint septembre 39 en une cession (et je suis contre débuté en 39 personnellement).

 

 

Modifié par abouh

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On peut laisser une chine avec un humain mais seulement si le japonais enlève pas le malus qui reçoit au début de la guerre.

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concernant la GPO en cours, mon opinion : continuer

 

pour la prochaine : pays joués (nombre de joueurs)

Allemagne (2)

Italie (1)

UK (1)

USA (2)

Japon (1 ou 2)

Chine (1) (idéalement je ne sais pas si un joueur peut diriger 2 pays mais un joueur US pourrait également commencer en chinois puis aider le joueur US titulaire)

URSS (2)

 

et c'est tout soit 9-10 joueurs soit avec un scenario 36 soit avec un scenario 39

on travaille les règles générales ett on bosse les RSP

 

wstein

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- J'avoue également mon impuissance à définir une formulation sans équivoque de la spécialisation. Mais sachant que le problème concerne surtout les avions et blindés pour les mineurs, ne pourrait-on pas modder les pays mineurs pour faire en sorte que les blindés et avions qu'ils sortent soient pourris par un malus ou plus cher à produire (les avions hongrois et les chars roumains étaient bien nazes en vrai). Je vote également pour la désignation d'un MJ dans chaque camp.

- Concernant les valeurs d'attaque et défense, c'est effectivement dangereux d'y toucher et je pense que les joueurs se sont habitués aux changements, ce n'est donc peut etre pas le moment d'ouvrir une nouvelle poudrière. A l'inverse il faut être conscient que cela condamne la possibilité de prendre une case de montagnes et que les nations dépourvus de blindés n'ont pas un grand avenir offensif sur les fronts denses (euphémisme). Pour moi, c'était mieux avant comme disait l'autre, mais je sens que le sujet n'est pas consensuel...

Les ordres spéciaux restent pour moi excessif ou trop peu couteux. Le making bridge devrait annuler les malus de rivière et non pas donner un bonus ; le last stand devrait user encore plus les div qui y ont recours (elles se quasi-sacrifient) et ne devrait pas pouvoir etre utiliser lors d'un débarquement ; siege assaut défonce trop vite les fortifs.

- Y a til un volontaire pour faire le chinois en V3, en ne cherchant pas à défendre vraiment la partie orientale du pays et à se masser dans les montagnes ? Je veux bien my coller pour la 1ere session, mais j'avoue que ca me saoule de jouer ce pays toute la game (si survie il y a).

- A pascal : que fait on des joueurs qui veulent jouer et qui n'auront pas de place ?

- pour la game : mieux vaut reboot si on veut tirer de l'expérience fiable d'une partie.

Modifié par been

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Il y a 5 heures, been a dit :

- J'avoue également mon impuissance à définir une formulation sans équivoque de la spécialisation. Mais sachant que le problème concerne surtout les avions et blindés pour les mineurs, ne pourrait-on pas modder les pays mineurs pour faire en sorte que les blindés et avions qu'ils sortent soient pourris par un malus ou plus cher à produire (les avions hongrois et les chars roumains étaient bien nazes en vrai).

 

C'est faisable mais c'est un gros boulot pour couvrir tous les cas possibles.

Et moins on modifie le jeu, mieux c'est.

 

Il y des parties de cela, on avait mis dans les règles que le LL ne pouvait pas dépasser 20 % de la prod d'un pays. C'est notamment pour empecher la spécialisation que j'avais introduit la règle. Comme l’intérêt de cette règle n'était pas alors évident, la règle fut oubliée. Les seuils sont à discuter, notamment pour les US.

C'est simple a mettre en place, impossible a frauder sans se faire gauler et bloque une majorité des hyper spécialisations.

 

 

* pour la désignation de MJ, si on fait ce choix.

Soit 1 ou 2 meujeux qui montent le set de règles et dont la décision ( après consultation ) est incontestable. Idéalement, ils ne jouent pas et sont en mode spectateur. Il est capital que ce soient le ou les mejeux qui montent le set de règle et le fassent connaitre.

 

 

Citation

 

- Concernant les valeurs d'attaque et défense, c'est effectivement dangereux d'y toucher et je pense que les joueurs se sont habitués aux changements, ce n'est donc peut etre pas le moment d'ouvrir une nouvelle poudrière. A l'inverse il faut être conscient que cela condamne la possibilité de prendre une case de montagnes et que les nations dépourvus de blindés n'ont pas un grand avenir offensif sur les fronts denses (euphémisme). Pour moi, c'était mieux avant comme disait l'autre, mais je sens que le sujet n'est pas consensuel...

 

En effet, le plis est pris et on ne reviendra probablement pas dessus. Gardons les valeurs de SA et de DEF.

 

 

Citation

Les ordres spéciaux restent pour moi excessif ou trop peu couteux. Le making bridge devrait annuler les malus de rivière et non pas donner un bonus ; le last stand devrait user encore plus les div qui y ont recours (elles se quasi-sacrifient) et ne devrait pas pouvoir etre utiliser lors d'un débarquement ; siege assaut défonce trop vite les fortifs.

 

En effet, je suis d'accord avec toi

J'ajouterais certaines compétences qui apportent des bonus offensifs et défensifs bien plus puissants que d'autres.

Been à montré sa parfaite maitrise du jeu sur le français en exploitant tout cela et faisant les bons choix.

Si un pays joue plan de bataille et fait le build adapté, il est  quasi impossible a passer si le terrain est autre chose que de la plaine ou du desert. ( 80 % de bonus de retranchement , ajoutez les compagnies de signal et bonjour le cauchemar )

J'aimerais que l'on puisse discuter de ces points techniques avec ceux qui le souhaitent afin de proposer quelque chose qui tiens la route.

 

 

Modifié par julien de la normandie

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Hello

,

nous avons pu constater que les nouveaux ordres (last stand, etc..) peuvent empêcher toute percée. 

 

Il faudrait "simplement"augmenter leur coût afin de réduire leur nombre car c'est avant leur utilisation nombreuse qui bloque le front.

 

ou afin d'éviter du modding supplémentaire l'interdire. C'est toujours délicat d'interdire une fonctionnalité que le jeu permet mais c'est néanmoins l'utilisation excessive de certaines de ces fonctionalités qui "pourrissent" les GPO.

 

Le sujet du lend lease est délicat. Si on "suit" le cours historique, le plus grand contributeur reste les USA vers l'URSS, UK et Chine et d'autres pays alliés, puis UK vers URSS et également d'autres pays alliés, enfin dans une moindre mesure l'Allemagne vers l'Italie et les pays satellites (mais rien comparé au lend lease allié)

Comme  on  peut tout faire dans HOI IV en terme de lend lease, mettre des limites pour chaque pays risque d'être très compliquées.

 

on pourrait peut-être l'autoriser uniquement pour l'Allemagne et les USA. C'est juste une suggestion.

 

Concernant le nombre de joueurs, c'est certain qu'il est difficile de dire "non", mais peut-être pouvons nous envisager deux GPO le dimanche? Je ne sais pas si la masse critique nécessaire serait atteint. Trop pour une pas assez pour deux....

 

wstein

 

 

 

 

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il y a 3 minutes, wstein a dit :

Il faudrait "simplement"augmenter leur coût afin de réduire leur nombre car c'est avant leur utilisation nombreuse qui bloque le front.

 

Après ce sera dur de vérifier que le pays X ne fait pas des armées à 3 divisions pour réduire les coûts.

 

Le land lease des majeurs vers les mineurs, oui. Des mineurs vers les majeurs, non si pas justifié (Indépendance du Raj par exemple ?)

 

Le nombre de joueurs c'est un débat permanent, perso je suis contre la limitation, tant pis si ça rend certains équilibres instable :

- Bon courage pour répartir les joueurs sur deux parties sans que ça gueule. "On met tous les bons d'un côté, les mauvais de l'autre !" , "je veux pas être avec machin, je veux jouer avec/contre truc !"

- La première partie, ça va se lancer sans trop de difficultés. La deuxième partie, si, puisqu'on finira pas en même temps. Donc les deux groupes vont "s'hermétiser", on jouera tout le temps avec la même "demi population".

 

Puis moi, perso, j'aime bien jouer avec vous tous. :)

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Ont a eut un discussion hier avec Drei et on en vient a la conclusion qu on a vraiment peu d experience pour jufer les modifs de tel ou tel truc. 

 

Pkoi en France en 39 les fronts sont fige et en 44 quand Abouh et general obt debarque ca a bouge malgres led last stand et autres? Ils ont enflammer tout le front.

 

L erreur de Gil et Ju et la meme que nous sur la partie d avant attaquer un secteur de front a la fois. Pkoi? Ben a cause du manque de matos en 40 si en plus il le bouffe ca en fait encore moins en 41 sur barba. 

 

Mais amusez vous a devoir defendre un front attaquer sur trous axe distant et vous verrez que les ordres vous pourez les passer que ds un secteur juger strategique. De plus comme dis Drei les gens moi compris joue avec lez plans mais en manuel ce qui donne que quelques jours de bonus contre quasi 1 mois en auto.

 

Un last stand face a une attaque de masse en 1 mois ca ramasse et multiplier par d autres axe d attaques et ca passe. Preuve 44-45 de la derniere game en Europe de l ouest.

 

On va finir par avoir une spe des joueurs non pas par front mais par groupes d armees afin d attaquer a plusieurs endroit en meme temps.

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Donc si je suis votre analyse, il suffit de jouer un scénario 44 ou 45 pour avoir de l'action et empêcher l'allemand d'avoir des blindés près des cotes pour repousser les débarquements ?

 

En russie, seules les plaines ont bougé.

AU début de barba vous aviez avançé car on avait pas nos templates, il n'y avait pas eu de guerre civile espagnole ni de lend lease au chinois.on a pas farmé l'xp en finlande.

Si on avait eu nos templates, vous n'auriez pas avançé, sauf en plaines.

Après si il n'y avait pas eu la france, les choses aurait été surement différent.

 

Quand à l'attaque en 40 en france, Been maitrise le jeu. En 40 les AT> chars. a partir de 41 ça change. C'est tout. ça plus tout les autres changements qui ont ruiné bien des parties MP depuis le dernier patch ( chez tous les groupes ).

 

Been n'avait pas besoin du last stand pour tenir. Meme si ça aide. Meme si le last stand est cheaté.

En russie, perso je m' en suis servi qu' une fois pour sauver deux divs.

 

Contrairement ce que vous dites, on a du recul,massif même : celui des groupes qui font une partie complete rapide par semaine. ça fait bien longtemps qu'ils ont moddé la ##### que les dev ont introduit.

 

Dans tous les cas, il vaut mieux restart et voir ce que ça donne quand la france n'est pas jouée. A t'on des fronts bloqués ou est ce que ça bouge enfin ?

 

 

Modifié par julien de la normandie

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Pour le scénario 39 Je le trouve intéressant sur plusieurs points.

Déjà plus de probleme de vitesse 1

Sa rend la partie plus historique évite tout abus sur les prod.

Sa rend je pense aussi le jeux plus difficile vu que tout les pays sont plus faible se qui donne plus de possibilite stratégique.

Après comme ma dit tyrio on doit faire la guerre avec le scénario donc empêché d avoir un pays perso.

 

Sa veux le coup d essayer si on reboot.

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Je suis contre le 39 pour ma part car il va demander de trouver les bons équilibres sur 3-4 games.

SI un groupe de 6 joueurs prépare le terrain et corrige les problèmes du scénar 39 avec quelques parties , alors pourquoi pas après coup.

Mais bon, en une séance on est 40 sur le scénar 36 normalement. Sans oublier qu'il faudra un quart de séance en scénar 39 pour que chacun remette son dispositif d'equerre.

Le "cout" du 36 n'est meme pas d'une séance.

HOI2 et HOI3 justifiaient le scénar 39 par la lenteur du jeu. Mais à l'epoque déja, les corrections necessaires au scénar n'avait pas été apportées.

 

Modifié par julien de la normandie

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Ce scénario évite surtout les abus et les pays ultra compétitif. Mais ok on restera sur 36

A tester tout de même.

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Si vous voulez mettre un maitre du jeu allez y mais moi je vous le dit direct , je refuse par avance de jouer ce rôle que ce soit maintenant ou dans des années, le dimanche soir je viens jouer c'est pas pour regarder les autres faire ce qui ont envie.

Donc au finale je suis contre un maitre du jeu car je n'assumerai jamais ce rôle.

 

Pour le scenario 39 , si je me souviens bien les alliés commence avec le même nombre d'usine qu'au début 36 mais pas l'Allemagne et je vous dit pas l'écart en 40 quand elle conquis tous les autres pays. Bon courage les alliés....

 

Si un pays veut ce spécialiser c'est son problème , à un moment ou un autre cela lui causera du tord on l'a bien vue.

Si le hongrois veut tous mettre dans l'aviation c'est son problème quand le russe percera le front ces unités ne pourront rien faire pour arrêter les blindés soviétique.

Ce qui est frappant d'ailleurs c'est que le calvaire des alliées dure plusieurs sessions  , la partie stagne pendant un moment et après des qu'il y a ul débarquement alliés en Europe l'effondrement axiste ce fait en même pas 2 sessions.

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Deux thème à aborder pour moi.

 

Tout d'abord, Kahboom pour le Hongrois faut bien que tu prennes en compte une chose :

 

il faut compté le nombre de slots de recherche par faction c'est le seul véritable moyen de quantifier un rush. (Je vous laisserais reprendre si je dit une connerie mais je suis occupé sur Pathfinder) 

 

Allemagne 4 a 5 slot

Italie 4 à 5 Slot

japon 4 a5 slot

roumanie 3 à 5 slot ?

 

Soit 12 à 20 slots si tu rajoutes un mineur tu ouvres une possibilité de rush tech, je suis prêt à l'envisager à la seul condition que l'équilibre entre alliée et axistes soit respecté !

 

A moins que vous considériez normal que les alliées ou les axistes est une meilleur technologie les un que les autres ?  Si oui pkoi pas mais cela reste a argumenter et je pense que dans ce cas précis, les bonus spécifique conviennent mieux (ex : les bonus sur les char pour les allemand) et tout cela avec une avance maximal de 1 ou 2 ans et pas 4.

 

Pour moi c'est la raison pour laquelle, il doit y avoir autant de nation jouée de chaque coté, et de slot technologique equivalent. (exception de l'US?)

 

Allemagne = Russie

Italie = Angleterre

Japon = US+1

Roumanie = Raj

 

On ne peut donc rajouté les pays que par 2 (si on suit cette logique) pour maintenir un équilibre technologique selon moi. Dans se cas la ok pour les spécialisation mais il faut le définir des le début.  Et c'est a mon sens un gros risque car dans le cas actuel, si la hongrie venait a tomber il n'y aurais plus d'avions gérer avec sa doctrine.

 

 

2éme cas que j'aimerais ouvrir, il concerne le japonais, je suis frappé par les conclusions inverse des games terminées par des joueurs Japonais qui sont opposées pour moi.

 

Tout d'abord la partie mené par vash sur le jap nous a amené à renforcé l'industrie civile japonaise.  La partie mené par been nous à montré que la japonais était imbattable en mer.

Je pense donc que si boost il y a un sur le japonais il doit être uniquement dans le domaine militaire terrestre et non sur les IC civil qui lui permette de prendre une supérioté naval Absolu, je m'explique :

Le japonais doit être meilleur que l'américain qualitativement pourquoi pas, mais cela à la condition exclusive que l'américain le batte quantitativement. Pour moi la modification apporté sur cet aspect au japonais fausse la donne et casse l'équilibre.

 

 

 

 

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