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Mouchi

Mod GPO Jeux-Strategie v2.1 et v2.2

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Je voudrais revenir sur 3 points :

- Guerre d'Espagne :

     A mon sens, elle doit pouvoir se déclencher entre avril 36 et octobre 36. La date de début historique étant le 17 juill 36. Ce serait plus équitable d'introduire un aléa qui peut soit avantager les soviets, soit les axistes.
Je m'explique : si elle se déclenche systématiquement trop tôt, on avantage le SOV (ITA n'est pas dispo vu qu'il guerroie en Afrique et GER ne peut opposer que 2 à 3 divs) car il peut aligner 5 divs d'alpins, chacune étant 2 fois plus forte au minimum, que celles de GER ou ITA.
Ça me laisse perplexe sachant qu'il n'y a jamais eu plus de 6000 russes dans la bagarre... Bon, mettons ça sur le compte d'une vision plus synthétique sachant qu'il y a eu plus de 53 pays qui y ont envoyé des volontaires sur 4 ans.
En outre, la configuration de départ permet de détruire quasiment d'entrée de jeu une part non négligeable de l'armée franquiste (entre Saragosse / Valence / Barcelone) .

- Soviet :
    L'impact des purges est nul. On introduit des entraves qui n'en sont pas vu qu'on retrouve
Toukhatchevski et Kalinin. Ce sont 2 atouts énormes.
En outre, SOV est quasiment à jour en doctrines terrestres (et pas les moins bonnes) à chaque fois que le conflit commence.
Et du coup, les combats se déroulent systématiquement sur la frontière vu que le popov a les moyens de résister. Sauf erreur de jeu de sa part, il n'est en péril à aucun moment.
Les combats se résument à des zones d'enfoncement où seuls, les blindés peuvent pousser.
Dans ce système, l'infanterie est en effet tellement efficace en défense (et nulle en attaque) qu'elle ne sert plus qu'à jouer les flancs-gardes.
Vu l'étirement des lignes et son MP, à ce petit jeu là, le russe est gagnant (+ bonus divers) au final.

Mais là, en l'état, il est gagnant d'entrée de jeu.
A mon sens, Toukhatchevski et Kalinin doivent être éliminés suite aux purges, sinon, elles n'ont aucun effet.

 

- Bonus de chargement des plans :

   Je ne souhaite pas que le bonus accordé s'effrite plus vite.
   En l'état, c'est pas mal et ça ressemble plus à la réalité.
   Explication : chaque fois qu'une offensive a été lancée, quelque soit le camp, les plans donnent un gros avantage offensif et c'est ce qui s'est passé :  Pologne, Sedan, URSS et chaque fois qu'une halte a été faite pour réorganisation de la Wehrmacht - barbarossa - Kiev - Viazma - opération Typhon - contre attaque de Stalingrad - Kharkov - Koursk etc...) ou pour le soviet (contre offensive de Moscou, attaque de Kharkov en 42, Stalingrad, Volchov, Crimée, etc).
D'ailleurs, le terme "planning" est mal choisi.

Plus adéquat aurait été "préparation d'une offensive", ( mais c'est plus long à écrire, quels faignants ces concepteurs de Paradox) où l'on accumule des moyens logistiques (munitions, carburant) indispensables.
D'ailleurs, rien n'empêche de perturber la préparation des plans avec des contre attaques bisons (1 division suffit...)
En l'état, le bonus diminue, et ça représente une usure des moyens au fil de la progression de l'offensive, et ça, c'est très bien.
Ce jeu est déjà tellement mal fagoté en terme d'interface (carte surchargée, épaisseur des traits sur-empilés matérialisant les lignes de front des armées où l'on se perd vite fait, etc) qu'il ne doit pas se résumer à un match dont la victoire appartient à celui qui est le plus adroit à manipuler sa souris, déjà que c'est plus un jeu sur le thème de la 2e Guerre Mondiale qu'un jeu de simulation historique...
Donc, on ne change rien sur la modif apportée au "plan de bataille"

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Il y a 2 heures, Balthaur a dit :

- Guerre d'Espagne :

     A mon sens, elle doit pouvoir se déclencher entre avril 36 et octobre 36.

C'est une bonne idée pour la prochaine GPO

 

Il y a 2 heures, Balthaur a dit :

- Soviet :
    L'impact des purges est nul.
[...] A mon sens, Toukhatchevski et Kalinin doivent être éliminés suite aux purges, sinon, elles n'ont aucun effet.

J'ai aucune idée de qui s'est donc je laisse les autres s'exprimer là dessus.

 

Il y a 2 heures, Balthaur a dit :

- Bonus de chargement des plans :

   Je ne souhaite pas que le bonus accordé s'effrite plus vite.
   En l'état, c'est pas mal et ça ressemble plus à la réalité.

   [...]
   Donc, on ne change rien sur la modif apportée au "plan de bataille"

Il faut voir avec @Dreiwen qui est fervent militant du changement sur ce point.

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Il y a 7 heures, Balthaur a dit :

Soviet :
    L'impact des purges est nul. On introduit des entraves qui n'en sont pas vu qu'on retrouve
Toukhatchevski et Kalinin. Ce sont 2 atouts énormes.
En outre, SOV est quasiment à jour en doctrines terrestres (et pas les moins bonnes) à chaque fois que le conflit commence.
Et du coup, les combats se déroulent systématiquement sur la frontière vu que le popov a les moyens de résister. Sauf erreur de jeu de sa part, il n'est en péril à aucun moment.
Les combats se résument à des zones d'enfoncement où seuls, les blindés peuvent pousser.
Dans ce système, l'infanterie est en effet tellement efficace en défense (et nulle en attaque) qu'elle ne sert plus qu'à jouer les flancs-gardes.
Vu l'étirement des lignes et son MP, à ce petit jeu là, le russe est gagnant (+ bonus divers) au final.

Mais là, en l'état, il est gagnant d'entrée de jeu.
A mon sens, Toukhatchevski et Kalinin doivent être éliminés suite aux purges, sinon, elles n'ont aucun effet.

 

 je crois qu'il faut être plus nuancé concernant l'impact des purges. tout d'abord les points d'accord 

il faut effectivement éliminer Toukhatchevski et Kalinin puisqu'ils ont effectivement été éliminés historiquement.

 

Maintenant la purge entraine des pénalités dans la recherche, une baisse d'organisation des DI avec des effets à long terme en fonction de la date de lancement des purges. généralement on arrive à en réduire les effets à partir d'aout 41 minimum, de l'instabilité.

 

Par contre rien à dire concernant la mobilisation industrielle soviétique? l'engagement du plan de mobilisation de 41? la mise en place de la STAVKA? 

 

Le jeu ne le reflète absolument pas. On a un pays qui finalement entre en guerre (à part deux events à sélectionner dont celui du déplacement des usines qui apportent 15 usines militaires) comme il l'était avant !!!!!

wstein

 

 

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Il y a 1 heure, wstein a dit :

Maintenant la purge entraine des pénalités dans la recherche, une baisse d'organisation des DI avec des effets à long terme en fonction de la date de lancement des purges. généralement on arrive à en réduire les effets à partir d'aout 41 minimum, de l'instabilité.

 

Hum, je suis moins pessimiste quand on regarde en détail de quoi sont faites ces purges.


La durée de la purge est de 583 j et elle est levée à partir du moment où l'URSS est attaquée.
La pénalité de recherche ne concerne que les doctrines Air-Terre-Mer, et n'est que de +4% de délai, ce qui est peu. En outre, c'est dégressif au fil du temps (-1%/an).
 

Ensuite, il existe une petite magouille qui consiste à laisser un slot de recherche libre jusqu'à 30j ce qui fait que lorsque qu'on lance une doctrine terrestre (vu que personne ne travaille le naval chez le SOV, et accessoirement l'aérien), eh bien on fait l'économie de 30j.
Vu qu'une doctrine terrestre coûte au pire 297 j , en fait, 30j, c'est 10% d'économie de temps, ce qui est bien supérieur à 4% de pénalité.
Ensuite, un certain nombre de bonus s'appliquent aux doctrines de recherche terrestres (-50% sur le délai de recherche) :

  - military reorganization
  - lessons of war

  - et une 3e que l'on gagne à coup sûr avec l'affaire de l'incident de frontière avec le Japon. Pour cela, il suffit d'y affecter les divisions d'alpins ( les 5) qui ont fait la guerre d'Espagne, éventuellement après avoir quelque peu amélioré leur gabarit.

  - parfois, quand on a de la chance, il se produit un 2e incident de frontière avec le Jap, d'où possibilité de gagner gratis une nouvelle doctrine à -50% de délai de recherche.

La pénalité d'orga de -20% qui s'applique aux divisions disparait bien avant le déclenchement de la guerre, et n'a aucune incidence. Elle est juste là pour dissuader SOV de conquérir l'Europe avant même que l'Allemagne soit en guerre.

 

La pénalité de -44% qui s'applique à l'envoi de volontaires est totalement inutile vu que la guerre d'Espagne se déclenche systématiquement printemps ou été 36 (et vu que personne ne lance les purges avant 37 ou mi 37, ce qui suffit amplement).

Le seul domaine où la pénalité est un peu plus gênante, c'est l'industrie (-8% en production d'armes), et encore... Vu que cette pénalité se produit en pleine période de paix, le SOV a tout de même largement le temps de produire de quoi équiper pas loin de 500 divisions (!).

Et pour en finir, la pénalité de +20% pour l'entraînement n'a aucune espèce d'incidence vu qu'on peut sortir une  simple DI au bout de 14j. C'est une bleusaille, certes (-25% au combat) mais vu le nombre et les avantages défensifs (terrains, chefs, doctrines, retranchement, etc), c'est gommé. En outre, c'est en période de paix...
Sauf si on est assez inconscient de lancer les purges le plus tard possible et garder -20% de pénalité en stabilité.

 

Il y a 1 heure, wstein a dit :

Par contre rien à dire concernant la mobilisation industrielle soviétique? l'engagement du plan de mobilisation de 41? la mise en place de la STAVKA?

Le jeu ne le reflète absolument pas. On a un pays qui finalement entre en guerre (à part deux events à sélectionner dont celui du déplacement des usines qui apportent 15 usines militaires) comme il l'était avant !!!!!

 

Certes.
Mais le fait de lancer le focus de déplacement des usines vers l'Oural donne un bonus gratis de +2 usines civiles et surtout +28 militaires. C'est pas mal non ? Surtout que peu importe la progression de l'ennemi en territoire soviétique, qu'il soit à Kiev, Smolensk où Rostov... C'est mâgique !
En outre, aucune pénalité durant ce transfert, alors que le réseau ferroviaire (+ trains) était réquisitionné pour la tâche sans parler du fait qu'une fois accompli, le focus livre des usines 100% opérationnelles d'entrée de jeu.


Quand au STAVKA et sa mise en place, d'accord.
Mais les 15 j de disparition de Staline sont passées sous silence avec désorganisation totale du commandement pendant cette période également.
Bon an, mal an, ça compense.
Et puis les avantages donnés par le STAVKA sont implicitement présents dans le jeu. C'est la gestion des remplacements de matériel, la gestion des unités pour reconstitution et leur redistribution. Une fois sortie du front, une division n'est plus visible (ce qui n'était pas le cas dans Hoi3).
 

 

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@ wstein et @ balthaur

Vous connaissez très bien la WW2 et vous souhaitez rendre ce jeu fidèle historiquement.

 

La philosophie du mod n'est pas d'avoir un jeu le plus fidèle possible à l'histo.

Sa philosophie est de rendre le jeu équilibré pour que chaque camp ait une chance raisonnable de l'emporter dans le cadre de notre set de règle.

Ces deux ambitions sont très différents et j'ose même le dire, totalement incompatibles entre elles.

 

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Il y a 13 heures, Balthaur a dit :

Je pense que pour plus d'équilibre, il faut supprimer Toukhatchevski et Kalinine.
Et ça tombe bien, en plus, c'est historique.

on est d'accord mais attention à être tenté de voir l'histo d'un seul côté….

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Il y a 14 heures, julien de la normandie a dit :

@ wstein et @ balthaur

Vous connaissez très bien la WW2 et vous souhaitez rendre ce jeu fidèle historiquement.

 en fait Julien,

 

j'aimerai disposer du pays dans son état historique de 1939 avec ses forces et ses faiblesses. Je m'aperçois que l'équilibre est tronqué de toute façon dès que nous jouons avec le scenario 36. D'après vos retours le scenario 39 est injouable en l'état, mais si j'avais le temps c'est ce scenario qu'il faudrait travailler car il mettrait un vrai challenge à tout les joueurs, et surtout on aurait une vrai guerre en Chine, l'Allemagne aurait un peu plus de difficultés en France, l'URSS aurait ses problèmes etc...etc... et tout le monde serait dans le même bain.

 

Il nous faudrait du temps pour le modifier mais quel bijou après ce serait !!

je vois comme plan les modif suivantes :

vérifier l'OOB pour les 7 grands (Chine/URSS/USA/JAPON/IT/ALLEMAGNE/UK)

mettre à jour les tech et les tech à chercher

valider les focus

vérifier l'état économique de chaque grand (à mon avis le plus compliqué)

vérifier les chaines de production

bref beaucoup de boulot.

Après la chance que l'on a, c'est la documentation foisonnante sur cette période.

 

 

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Est-ce qu'on met une condition (lancement de l'événement de Dantzig) sur ce focus soviétique pour éviter ce qui s'est passé la semaine dernière (invasion des pays baltes plus tôt que les règles) ?

 

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Modifié par Mouchi

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Le 18/11/2018 à 19:13, Mouchi a dit :

Est-ce qu'on met une condition (lancement de l'événement de Dantzig) sur ce focus soviétique pour éviter ce qui s'est passé la semaine dernière (invasion des pays baltes plus tôt que les règles) ?

C'est inutile car la plupart des joueurs annexent les Pays Baltes en dépensant des PP et en faisant un "justify wargoal".
Si on veut être historique, cette éventualité ne peut se produire qu'à la capitulation française (l'épée continentale de la démocratie).
Car c'est bien ce qui s'est produit :

  - Pays Baltes en juin 40
  - Bessarabie (+ Bucovine) en août 40

Comme dit Wstein,, le plus simple est d'instaurer une règle autorisant cette possibilité dès la chute de la Pologne.

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En attendant le jours où Paradox refera l'URSS éviter de donner des malus aux soviétiques pour le moment.

Dans les conditions actuelles le russe a besoin de récupérer tôt les pays baltes pour augmenter sa prod et suivre celle de l'Allemagne qui peut être le double en 1941.

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la vrai problématique n'est pas que le joueur allemand est une économie plus forte que l'URSS, car l'Allemagne de 1939 a un indice de productivité supérieur à celui de l'URSS, c'est simplement qu'une fois Barbarossa lancé, si l'économie soviétique a pu se focaliser sur les chars, avions, canons, armes pour l'infanterie, l'Allemagne a dû maintenir une production dans l'ensemble du spectre des besoins de la marine, de l'armée de l'aire et de l'armée de terre, sans compter une part croissante dans la défense aérienne du Reich. Si on met de côté ce dernier aspect puisqu'il dépend de la stratégie des joueurs, le reste encore une fois n'est pas bien rendu à sa juste valeur sans compter qu'une Allemagne dans HOI IV en 39 vaut quasiment en terme éco une Allemagne modèle 44 dont l'éco tourne à plein régime (war mobilization….). En fait il faudrait disposer d'un event mobilisation générale spécifique pour l'URSS, afin de refléter la mobilisation complète de l'économie soviétique pour la guerre. Rien qu'un exemple la rationalisation des complexes de production de chars à partir de 42.

 

Après je comprends qu'il faut avoir à l'esprit un équilibre afin que l'Allemagne puisse avoir une chance de remporter la partie contre l'URSS.

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Alors je pense que pour l'URSS il est temps de refaire l'arbre de focus car soyons honnêtes il manque des choses.

L'arbre centrale est à refaire complètement et on peut rajouter des elements sur la colonne toute à gauche.

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Juste un point de vue, si le Russe joue juste sur ces forces c'est à dire le MP et le ravitaillement, il ne tombera jamais sauf si il se fait encerclé des divisions il n'y a pas besoin d'aller plus loin.

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Il y a 4 heures, boomer91 a dit :

Juste un point de vue, si le Russe joue juste sur ces forces c'est à dire le MP et le ravitaillement, il ne tombera jamais sauf si il se fait encerclé des divisions il n'y a pas besoin d'aller plus loin.

 

Sur la version actuelle de notre mod,dans le cas de notre set de règles, et dans le cas ou les joueurs allemands et russes sont de niveau comparable, que les alliés n'ont pas chiés dans la colle,on est pas très loin de la vérité.

Et c'est parfait d'ailleurs. On peut mettre la misère au russe certes, mais en venir à bout, c'est autre chose.

Modifié par julien de la normandie

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