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Loup

Chronologie de l'uchronie

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Comme promis, et puisque Lunarc l'a discuté dans son AAR, j'ouvre ce sujet dédié à la chronologie de Nova Imperium.
 
Pour l'instant, ce qui est établi est le suivant:
 

Le 21 septembre 454, Aetius a déjoué la tentative d'assassinat et retourné le poignard contre l'Empereur Valentinien III lui-même. A 59 ans, en pleine gloire, il s'empare du pouvoir avec le soutien de nombreux peuples barbares (dont les Huns). Il va poursuivre l'oeuvre qu'il a entamé depuis déjà des dizaines d'années, à savoir la romanisation des barbares en s'appuyant sur eux pour repousser les invasions. Il va peu à peu fédérer tous les peuples au sein de l'Empire romain d'Occident. Païen comme eux, il n'aura pas de mal à réduire l'Eglise chrétienne au silence, toujours en s'appuyant sur les tribus barbares. Il meurt quelques années plus tard en ayant désigné son successeur, et en laissant un Empire solidifié.
 
- Suite à la mort d'Aetius, s'ensuit une longue période de trouble où l'Empire menacera plusieurs fois de s'effondrer. Les peuples barbares, fédérés au sein de l'empire mais indiscipliné, avides de terres et de conquêtes, accepteront l'autorité de l'Empereur mais celui-ci n'aura qu'un pouvoir très limité sur ses vassaux. Des guerres auront lieu, entre barbares, pour briser une coalition de l'Empereur, ou pour repousser de nouveaux envahisseurs. Parfois, c'est l'Empire d'Orient qui viendra poser sa patte en Occident pour remettre en place un Empereur déchu, ou pour repousser une tribu barbare rêvant d'Orient. Le bénéficiaire de ce semi-chaos généralisé, c'est l'Eglise chrétienne. Au contact de la civilisation romaine, les barbares vont peu à peu se romaniser, adopter pour certains des noms romains, embrasser leurs us et coutumes, et finalement se convertir au christianisme. A la fin du VIème siècle, l'Empire romain d'Occident est déjà presque totalement chrétien. C'est l'arrivée de nouveaux peuples barbares aux frontières qui maintiendra la vitalité de la foi païenne dans certaines provinces septentrionales.
- Cette période de chaos dure jusqu'au VIIIème siècle. A cette période, l'Islam conquérant fait son apparition aux portes de l'Occident, via l'Afrique. Jérusalem est prise à l'empire romain d'Orient, qui tire la sonnette d'alarme depuis déjà de nombreuses années. L'Afrique devient musulmane et les arabes/maures continuent leur avancée jusqu'en Espagne. La faiblesse de l'Empire Romain d'Occident, en chaos organisé depuis 2 siècles, est alors frappante. Les arabes parviennent à passer les Pyrénées, et tentent de franchir les Alpes. Ce danger imminent permet finalement l'union des peuples fédérés de l'Empire d'Occident, sous la bannière de l'Eglise chrétienne et avec l'aide de l'Empire d'Orient. Les arabes sont repoussés mais conservent l'Espagne. Cette victoire ouvre un âge d'or pour la Rome chrétienne.
- Du IXème siècle au XIIème siècle, on assiste ainsi à un renouveau de l'Empire qui retrouve sa puissance et sa gloire passée. L'Espagne est reconquise, ainsi que l'Afrique. L'Eglise lance de multiples croisades, qui aboutiront à la reconquête de tout le proche-orient y compris Jérusalem. Au XIIème siècle, les frontières de la fédération romaine sont quasi identiques à celles qu'elles étaient en 70 après notre ère, la Bretagne en moins. L'arrivée des mongols et des peuples chassés par ces derniers, va de nouveau mettre en péril l'Empire qui a été réunifié au cours de cette période.
- En effet, à partir de la fin du XIIIème siècle, une nouvelle ère sanglante va commencer. Plusieurs peuples venus des steppes, comme les magyars, les bulgares, les turcs, etc, harcelés par les mongols venus de l'est, vont pousser aux portes de l'Empire au point de provoquer de graves troubles. Les mongols eux-mêmes, vont arriver aux frontières à la fin du XIVème siècle. Les musulmans, de leur côté, entament la "reconquista" forts du soutien de la plupart des tribus mongoles converties à l'Islam. Leurs armées enfoncent les romains du côté de l'Egypte.
- En 1444, Jérusalem est prise par les Musulmans, alors que l'Egypte est déjà tombée. l'Empereur affaibli meurt sans successeur. Les royaumes fédérés, indépendants de facto, ont à affronter la poussée des peuples venus de l'est...
Edited by Loup

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L'histoire après la chute de Jérusalem ne nous est pas connue, puisque c'est le joueur qui écrit cette histoire. En revanche, pour tous les évènements historiques antérieurs, on était parti grosso-modo sur ça :

 


Je ne suis pas de cet avis. Mais bon, on va pas remonter jusqu'à Jules César pour sauver l'empire 400 ans plus tard.
 
Puisqu'il faut bien trancher un jour ou l'autre, et comme il n'y a pas de contre-proposition, le "dernier des romains" (comme on le surnomme) est désigné pour être le grand homme providentiel sauveur de l'Empire. Les faits sont très simples (et c'est ce qu'on cherche) : Aetius est mort assassiné par l'Empereur Valentinien III, malgré le fait qu'il ait déjà maintes fois sauvé l'empire. Ça s'est passé le 21 septembre 454... nous allons décider arbitrairement que ce 21 septembre 454, Aetius a déjoué la tentative d'assassinat et retourné le poignard contre l'Empereur lui-même. A 59 ans, en pleine gloire, il s'empare donc du pouvoir avec le soutien de nombreux peuples barbares (dont les Huns). Il va poursuivre l'oeuvre qu'il a entamé depuis déjà des dizaines d'années, à savoir la romanisation des barbares en s'appuyant sur eux pour repousser les invasions. Il va peu à peu fédérer tous les peuples au sein de l'Empire romain d'Occident. Païen comme eux, il n'aura pas de mal à réduire l'Eglise chrétienne au silence, toujours en s'appuyant sur les tribus barbares. Il meurt quelques années plus tard en ayant désigné son successeur, et en laissant un Empire solidifié.
 
Le reste est sujet à discussion, mais j'ai quelques idées :
- Suite à la mort d'Aetius, s'ensuit une longue période de trouble où l'Empire menacera plusieurs fois de s'effondrer. Les peuples barbares, fédérés au sein de l'empire mais indiscipliné, avides de terres et de conquêtes, accepteront l'autorité de l'Empereur mais celui-ci n'aura qu'un pouvoir très limité sur ses vassaux. Des guerres auront lieu, entre barbares, pour briser une coalition de l'Empereur, ou pour repousser de nouveaux envahisseurs. Parfois, c'est l'Empire d'Orient qui viendra poser sa patte en Occident pour remettre en place un Empereur déchu, ou pour repousser une tribu barbare rêvant d'Orient. Le bénéficiaire de ce semi-chaos généralisé, c'est l'Eglise chrétienne. Au contact de la civilisation romaine, les barbares vont peu à peu se romaniser, adopter pour certains des noms romains, embrasser leurs us et coutumes, et finalement se convertir au christianisme. A la fin du VIème siècle, l'Empire romain d'Occident est déjà presque totalement chrétien. C'est l'arrivée de nouveaux peuples barbares aux frontières qui maintiendra la vitalité de la foi païenne dans certaines provinces septentrionales.
- Cette période de chaos dure jusqu'au VIIIème siècle environ. A cette période, l'Islam conquérant fait son apparition aux portes de l'Occident, via l'Afrique. Jérusalem est prise à l'empire romain d'Orient, qui tire la sonnette d'alarme depuis déjà de nombreuses années. L'Afrique devient musulmane et les arabes/maures continuent leur avancée jusqu'en Espagne. La faiblesse de l'Empire romain d'Occident, en chaos organisé depuis 2 siècles, est alors frappante. Les arabes parviennent à passer les pyrénées, et tentent de franchir les Alpes. Ce danger imminent permet finalement l'union des peuples fédérés de l'Empire d'Occident, sous la bannière de l'Eglise chrétienne et avec l'aide de l'Empire d'Orient. Les arabes sont repoussés mais conservent l'Espagne. Cette victoire ouvre un âge d'or pour la Rome chrétienne.
- Du IXème siècle au XIIème siècle, on assiste ainsi à un renouveau de l'Empire qui retrouve sa puissance et sa gloire passée. L'Espagne est reconquise, ainsi que l'Afrique. l'Eglise lance de multiples croisades, qui aboutiront à la reconquête de tout le proche-orient y compris Jérusalem. Au XIIème siècle, les frontières romaines sont quasi identiques à celles qu'elles étaient en 70 ap. jc, la Bretagne en moins. L'arrivée des mongols et des peuples chassés par ces derniers, va de nouveau mettre en péril l'Empire qui a été réunifié au cours de cette période.
- En effet, à partir de la fin du XIIIème siècle, une nouvelle ère sanglante va commencer. Plusieurs peuples venus des steppes, comme les magyars, les bulgares, les turcs, etc, harcelés par les mongols venus de l'est, vont pousser aux portes de l'Empire au point de provoquer de graves troubles. Les mongols eux-mêmes, vont arriver aux frontières à la fin du XIVème siècle. Les musulmans, de leur côté, entament la "reconquista" forts du soutien de la plupart des tribus mongoles converties à l'Islam. Leurs armées enfoncent les romains du côté de l'Egypte.
- En 1444, Jérusalem est prise par les Musulmans, alors que l'Egypte est déjà tombée. l'Empereur affaibli meurt sans successeur. Les royaumes fédérés, indépendants de facto, ont à affronter la poussée des peuples venus de l'est...

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L'histoire après la chute de Jérusalem ne nous est pas connue, puisque c'est le joueur qui écrit cette histoire. En revanche, pour tous les évènements historiques antérieurs, on était parti grosso-modo sur ça :

 

Merci, j'avais oublié ce message. Par contre, oui en effet, l'histoire après la chute ne m’intéresse pas pour la chronologie (sauf peut-être les dix ans qui séparent ce signet et celui avec Ravenne après la chute de l'empire.

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Merci, j'avais oublié ce message. Par contre, oui en effet, l'histoire après la chute ne m’intéresse pas pour la chronologie (sauf peut-être les dix ans qui séparent ce signet et celui avec Ravenne après la chute de l'empire.

A la limite, il pourrait y avoir un historique post-chute de Jérusalem via des scénarios à dates différentes, mais ça peut largement attendre une vingtaine de MàJ ^^

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A la limite, il pourrait y avoir un historique post-chute de Jérusalem via des scénarios à dates différentes, mais ça peut largement attendre une vingtaine de MàJ ^^

Oui, et ce n'est pas vraiment essentiel pour cette chronologie. Mais j'y ai pensé, donc ce n'est pas complètement impossible. 

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Dans l'AAR, j'ai imaginé que les musulmans parviennent en 1066 a repousser une nouvelle fois les Impériaux au-delà des Pyrénées.

Ensuite, les troubles internes vont affaiblir le pouvoir de Cordoue, jusqu’à faire éclater Al-Andalus en taifa.

Une lente Reconquista, surtout venant des Wisigoth,va se mettre en place.

Néanmoins, elle sera stoppée a partir de 1394, date du début de la Guerre de Valence.

Durant cette guerre, la République de Cartagéne va tenter de terminer la Reconquista une bonne fois pour toute, et va se heurter à l'Emir de Grenade, qui a entrepris de rassembler sous son autorité les restes d'Al-Andalus.

La guerre se termine en 1402, sur un statu-quo.

Al-Andalus existe a nouveau, et commence a s'étendre dans le Maghreb.

Des liens commerciaux se tissent entre chrétiens et musulmans, et la Reconquista semble totalement enterré.

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C'est à partir du IXème siècle (période de Charlemagne NH) que l'Espagne du Nord est reconquise. Dans NH , c'est vers la fin du Xème siècle que Cordoue culmine puis la Reconquista débute en 1085, après l’apparition des taifas vers 1040.

 

Dans l'idée de base de Tellus, l'Empire romain arrive à restaurer ses frontières de 70 après notre ère et reconquérir ses frontières en fédérant les peuples. La question est de savoir si dans sa chronologie les Romains auraient fédéré/contrôlé la région du Maroc, ou si peut-être cette région est restée plus ou moins indépendante.
 

1011198-LEmpire_dAuguste_%C3%A0_Trajan.j

 

En étant sur une piste ou cette région est un peu un état-client indépendant qui reste sous contrôle musulman maure, c'est possible qu'ils redébarquent en Ibérie après, repoussant encore une fois les chrétiens. Par contre, dans cette piste, qui contrôlaient les territoires majoritairement musulmans avant le retour des maures en tant que conquérants? Des taifas fédérés? Quel est le rôle des mozarabes? Et à l'intérieur de l'Imperium Romanum, c'est possible de faire la guerre. Cependant, le Dux est puissant, alors son autorité n'est peut-être pas contestée?
 

La dynastie au pouvoir dans l'Al-Andalus est nommée Abbadyi et la culture principale est Maure. En début de partie, c'est loin d'être une situation paisible en Ibérie, mais l'Al-Andalus est prêt à s’étendre aux dépens des chrétiens, alors qu'en même temps les chrétiens restent partagés. 

Edited by Loup

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En fait, l'idée était que pendant l'âge d'or musulman, toute l'espagne et une partie de la gaule soient devenus musulmans. L'empire romain sortant de deux siècles de troubles politiques. Puis, la victoire romaine se profilant finalement, on assiste à un recul des musulmans et à l'avènement d'un nouvel âge d'or pour Rome. C'est donc à cette période (entre le IXème et le XIIème) que s'installe les pays que l'on connaît actuellement dans le mod : Carthagène, Vasconie, Galice, et différentes cité-Etat comme Burgos.

Pour les frontières de 70, c'est peut-être un peu exagéré : je pense que Rome n'a pas remis les pieds en Afrique, domaine réservé à l'Islam. Et n'a pas non plus reconquis toute l'Espagne, toujours en partie musulmane notamment dans le sud - sud-ouest (ce résidu a ensuite pu re-prospérer jusqu'à arriver aux frontières de 1444). 

C'est aussi pendant le nouvel âge d'or romain que Jérusalem et toute la phénicie ont pu être reconquis. Les turcs ont ensuite enlevés l'anatolie aux romains, mais le Thème de Phénicie (transformé en marche) et celui de Thracésie ont survécu.

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En fait, l'idée était que pendant l'âge d'or musulman, toute l'espagne et une partie de la gaule soient devenus musulmans. L'empire romain sortant de deux siècles de troubles politiques. Puis, la victoire romaine se profilant finalement, on assiste à un recul des musulmans et à l'avènement d'un nouvel âge d'or pour Rome. C'est donc à cette période (entre le IXème et le XIIème) que s'installe les pays que l'on connaît actuellement dans le mod : Carthagène, Vasconie, Galice, et différentes cité-Etat comme Burgos.

Pour les frontières de 70, c'est peut-être un peu exagéré : je pense que Rome n'a pas remis les pieds en Afrique, domaine réservé à l'Islam. Et n'a pas non plus reconquis toute l'Espagne, toujours en partie musulmane notamment dans le sud - sud-ouest (ce résidu a ensuite pu re-prospérer jusqu'à arriver aux frontières de 1444). 

C'est aussi pendant le nouvel âge d'or romain que Jérusalem et toute la phénicie ont pu être reconquis. Les turcs ont ensuite enlevés l'anatolie aux romains, mais le Thème de Phénicie (transformé en marche) et celui de Thracésie ont survécu.

La partie musulmane est donc restée unifiée, mais dut céder face à un ennemi plus puissant pendant une lente reconquête. Les musulmans restent sur la péninsule unifiés face aux Romains pendant l'âge d'or de l'empire d'occident. Par contre pour les Vascons je me demande si ce n'est pas logique de se baser sur une résistance dans le montagnes et puis un retour, et pareil pour la Galice. 

 

Par contre, du coup, quelle est l'idée derrière le syncrétisme de la Galice? 

Edited by Loup

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En fait oui, les vascons, galicians et astures sont restés dans les montagnes pendant la conquête musulmane, mais je suis pas sûr qu'on puisse alors parler d'Etats et de royaumes. Tout au plus des bandes armées restées chrétiennes et insoumises, ayant un soutien de l'Empire romain.

 

Pour la Galice, c'est particulier. J'ai imaginé l'Hispanie comme "perdue" par l'Empire romain après les troubles qui ont continué après la mort d'Aetius. L'Empire romain d'occident post-troubles fut ainsi réduit à l'Italie, la Sicile, le sud de la Gaule, le reste des territoires (nord de la gaule, Hispanie, Helvétie) étant abandonné aux tribus fédérées ayant gardé un statut indépendant de facto

J'ai pensé que les différents empereurs romains ont continué à attribuer des territoires aux envahisseurs, en Hispanie puisque ce territoire paraissait de toute façon perdu. Sachant que dans l'histoire réelle les wisigoths et surtout les suèves ont cédé aux sirènes du christianisme beaucoup plus tardivement que les francs, je me suis dit que dans le scénario du mod, cela avait pu se produire beaucoup plus tard encore, quasiment à l'époque des invasions musulmanes. Et si l'on considère que le territoire le plus isolé de la péninsule est la Galice, et si l'on considère également que les bretons fuyant la Britannie ont trouvé refuge non seulement en Armorique mais également en Galice, je pense que l'on peut légitimement considérer qu'au moment des conquêtes musulmanes, un mouvement païen ait durablement persisté dans cette région. Le syncrétisme se faisant alors tout à fait naturellement, avec le temps.

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D'accord, je vois, et puis ensuite quand les musulmans reculent, les Galiciens syncrétistes reprennent des territoires mais restent indépendants et non liés à l'Empire romain. Par contre, la situation religieuse est instable à cause des conquêtes avant 1444, que la Galice a réussies grâce à la faiblesse de l'empereur, avec maintenant une grande partie de la population qui est catholique.

 

La dynastie dans l'Al-Andalus est supposé être une simple famille noble maure, ou lié aux Abbasides? 

Edited by Loup

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Aucune idée pour l'Al-Andalus, j'ai pas réfléchi à ça. Mais c'est un pays qui a connu de nombreux troubles également, je ne pense pas qu'on puisse lier la dynastie actuelle à celle des Abbassides.

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Aucune idée pour l'Al-Andalus, j'ai pas réfléchi à ça. Mais c'est un pays qui a connu de nombreux troubles également, je ne pense pas qu'on puisse lier la dynastie actuelle à celle des Abbassides.

Non, je m'en doutais, c'était une petite question parallèle vu la similarité du nom, mais je me doute que ce n'est pas cette dynastie, en plus ça aurait été assez bizarre, vu les Omeyyades.

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À propos de l'histoire du mod, j'ai deux pays que je trouvent difficiles à justifier:

  • Pirates viking: une expédition Viking est allée plus loin et à découvert les deux îles en s'y installant, juste avant le début du jeu, un peu comme les expéditions portugaises? 
  • Tapurie: c'est un état zoroastrien qui a pu survivre face aux musulmans et ensuite les hordes à cause de sa position assez retranchée dans les montagnes?

Si je demande, c'est pour mieux comprendre et pouvoir voir les possibilités de contenu pour les pays en relation avec les autres. 

Edited by Loup

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Enfin, sur Wikipédia, il y a ceci : 

 

Le Mazandéran est la seule région de l'Iran qui a résisté à l'hégémonie arabo-musulmane dans la région. Nombre de princes héritiers de l'empire perse ont essayé de s'unir et de faire front, de résister aux légions arabes, mais les trahisons envers l'ennemi contre argent sont hélas célèbres et nombreux dans l'histoire de cette région (cf. manuels en langues pahlavi). C'est donc la dernière région de l'Iran à devenir musulmane de gré ou de force. Les adeptes du zoroastrisme étaient encore très nombreux selon les historiens aux XVIe et XVIIe siècles dans cette province4. L'écriture et les manuels en langue pahlavi étaient encore usités contre l'alphabet arabo-persan d'aujourd'hui[réf. nécessaire].

 

On en discute ici. En gros, c'est partie grâce à Byzance et à la Phénicie que les zoroastriens sont encore en vie. J'en fais mentions dans l'une des idées de la Tapurie. Enfin, j'avais imaginé le pays un peu plus gros que dans le mod, même si ce n'est pas ça qui changerait grand chose contre les Timourides.

C'est sûr que le terrain montagneux est aussi propice pour se défendre.

zoro210.jpg

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Pour les vikings aux Canaries, c'était pour faire plaisir à Akura qui voulait absolument un état pirate viking dans ce secteur :)

 

Si tu les enlèves, il risque de boycotter le mod :yeuxroulants:

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Déjà, ce serait plus cohérent si ces pirates n'avaient que une île qui n'était ni de leur culture ou religion. Ou que ce soit une île dans la mer du Nord.

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Je voit plutôt les choses pour les pirates comme un ensemble de groupe solidaire et qui se mélange mais pas une parfaite unités

Chaque nation formulant leur pirates locaux comme une entités générale comme crier au loup , il faudrai que je rejoue maintenant que mon Pc tiens la route

Je relance mes idées diverse un gouvernement propre mélange de hordes et de république marchande surtout le coter comptoir de pirate

L'idée des ordres était une choses que je voulait à l'époque :

Boucaniers : production et bonus intérieur

Esclavagistes : commerciale ?

Maraudeur : bonus militaire terrestre

Corsaire : bonus maritime

Le mieux serai des terres déjà attribuer et disperser obligeant en cas de révolte à perdre du temps partout ( système des ordres plus hordes qui créer de l'instabilités ) il faudrait regarder du coter des ordres de templier sur la succession qui demande de faire des choix en faveur d un ordre et malus dans un autres

À voir pour un malus d autonomie également comme la Chine et des pistes de réformes lier au ordre

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