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[débat]Les cités phéniciennes, des puissances?

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Bonjour,

 

aujourd'hui je lance ce débat, autour de la problématique évoquée en titre: Les cités phéniciennes, des puissances régionales?

 

Ce débat fait partie d'une sorte de couple; je m'explique: Sur le forum de la guerre (je mettrais le lien en dessous, au juste je signale que j'ai l'autorisation de Socros), un sujet de même problématique sera créé (avec le lien de ce sujet biensur). De cette façon, vous pourrez vous inspirer de l'argumentaire des un pour, enrichir ceux des autres et ainsi de suite Bref, trêve de blabla, je rappelle la problématique: Les cités phéniciennes, des puissances régionales?

 

http://www.strategietotale.com/forum/22-les-guerres-en-asie/182515-debat-les-cites-pheniciennes-des-puissances-regionales#182515

Edited by The_Dude

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Je ne connais pas trop/du tout les cités phéniciennes, mais est-ce que la question concerne toutes les cités, un ensemble combiné ou simplement une par une par rapport aux régions environnantes?

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Je ne connais pas trop/du tout les cités phéniciennes, mais est-ce que la question concerne toutes les cités, un ensemble combiné ou simplement une par une par rapport aux régions environnantes?

Perso, les cités étant assez indépendantes les une des autres, ce serait un mensonge de parler d'un tout. Alors, ici c'est quartier libre, cela concerne autant les cités phéniciennes "en général" que les une des autres.

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Carthage me semble assez aisément représenter une puissance régional en Méditerranée Occidentale. Mais les autres cités me sont totalement inconnue. Sauf peut-être Tyr qui était suffisamment puissante pour attirer l'attention marquée d'Alexandre le Grand.

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Le truc avec les cités phéniciennes c'est qu'elles ont toujours jouer un rôle majeurs même quand elles étaient sous contrôles externe 

 

Je ne vous parles pas de leurs impactes culturels aussi qui grand aussi

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En même temps, si on compare à Venise, l'espace territoriale de la cité au faît de sa puissance n'était pas si grand.

 

terrestre ou territoriale? 

 

Parce que bon Carthage est une citée phénicienne aussi  :noange:

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Le problème de ta problématique ^^, c'est le terme de "puissance" que je trouve plutôt anachronique et mal adapté à la question des formes de dissémination par la fondation de cités, mais surtout et sans doute avant par la création d'emporia. Un phénomène qui concerne aussi bien les Grecs que les Phéniciens et les Etrusques.

 

En lisant rapidement le fil de ton doublé il y a aussi un autre terme qui prête à confusion et que l'historiographie n'utilise plus: c'est celui de "colonisation". On parle aujourd'hui  plutôt d'expansion par diasporas. 

Edited by ElDesdichado

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Certes concernant le terme de puissance controversé sur l'autre forum, il a été changé par contre ici on ne peut modifier le titre. Après, ça dépend ce que l'on qualifie de "colonisation". La colonisation serait un processus de peuplement de territoire lointains d'après moi, et une extension territoriale, la colonisation est une forme d'expansion. La encore je trouve la notion de diaspora comme inutilisable dans ce contexte, étant donné qu'une diaspora est une sorte d'exil due à des facteurs spécifiques (guerres persécutions...). Bref, une volée de petit etats disséminés peuvent former une sorte de poids politico-commerciale, comme nous le montre la cité de TYR

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Certes concernant le terme de puissance controversé sur l'autre forum, il a été changé par contre ici on ne peut modifier le titre. Après, ça dépend ce que l'on qualifie de "colonisation". La colonisation serait un processus de peuplement de territoire lointains d'après moi, et une extension territoriale, la colonisation est une forme d'expansion. La encore je trouve la notion de diaspora comme inutilisable dans ce contexte, étant donné qu'une diaspora est une sorte d'exil due à des facteurs spécifiques (guerres persécutions...). Bref, une volée de petit etats disséminés peuvent former une sorte de poids politico-commerciale, comme nous le montre la cité de TYR

 

Non. Le terme de colonisation renvoie à un lien de domination entre une métropole et ses colonies assujetties. Or, dans ce qu'on appelait par exemple la colonisation grecque ou phénicienne de la première moitié du premier millénaire avant J.-C, il n'y avait pas ce rapport de domination, puisque les cités fondées sont purement et simplement des cités-états indépendantes de la cité d'origine: les Massaliotes n'ont pas grand chose à faire ni à voir avec Phocée, la cité d'origine.

Ensuite, lorsqu'on parle de diaspora en histoire ancienne ou en géographie  (c'est le terme exact qui a été utilisé par exemple pour le sujet d'agrégation d'histoire il y a quelques années: les diasporas grecques ) on ne parle pas que des situations de guerres ou de persécution. Par exemple, toujours pour cette même période qui voit des formes de disséminations des Grecs, des Phéniciens, des Etrusques, le phénomène de diaspora s'explique:

1. par un trop plein démographique sur un territoire devenu trop exigu ou trop pauvre

2. par un développement commercial (ce qui est justement surtout valable pour tes Phéniciens): je le répète: bien souvent avant la création des cités il y a un emporium, un comptoir commercial qui n'a pas toutes les fonctions d'une cité. C'est un processus long, complexe et variable dans le temps et dans l'espace ;) . Pour avoir fouillé sur le site de Lattes (ancien comptoir étrusque) près de Montpellier, je pense que cette notion de dissémination commerciale est beaucoup plus riche que celle de manifestation de puissance militaire. Ce sont des dimensions dont les jeux trop orientés stratégie militaire ne rendent pas compte. 

 

Tiens ça me donne envie de créer un jeu sur le sujet :D !!!

EDIT:

Je te mets un petit bout de biblio sur le sujet, centrée sur les Phéniciens mais surtout les Puniques:

Sznycer Maurice, « Carthage et la civilisation punique »,  in Rome et la conquête du monde méditerranéen (264-27 av. J.-C.). Tome 2, pp. 543-593  Paris, Presses Universitaires de France , «Nouvelle Clio», 1997, 502 pages 

 

Nicolet Claude, « Les guerres puniques »,  Rome et la conquête du monde méditerranéen (264-27 av. J.-C.). Tome 2, pp. 594-626, Paris, Presses Universitaires de France , «Nouvelle Clio», 1997, 502 pages 

 

Cunliffe Barry, « Chapitre 3. S'évader de Méditerranée »,  in Pythéas le Grec découvre l’Europe du Nord, pp. 49-69, Paris, Autrement , «Mémoires/Histoire», 2003, 176 pages 

 

Quillien Louise, « Le manteau pourpre de Nabuchodonosor. Étude des circulations économiques de la laine pourpre en Mésopotamie au Ier millénaire avant J.-C.», Hypothèses 1/2015 (18) , p. 105-118 

 

Nicolas Carayon, « Note sur l’organisation spatiale des agglomérations insulaires phéniciennes et puniques », Méditerranée [Online], 117 | 2011, Online since 31 December 2013, connection on 29 May 2016. URL : http://mediterranee.revues.org/6020 

 

Amiet Pierre, « L'avènement du monde biblique. Empires prédateurs et États nationaux au Ier millénaire »,  in L’Antiquité orientale, pp 100-113, Paris, Presses Universitaires de France , «Que sais-je ?», 2009, 128 pages 

 

Le Roux Patrick, « Les empires antiques et l'écriture de l'histoire », Dialogues d'histoire ancienne Supplément 5/2011 (S5) , p. 179-189 

Edited by ElDesdichado

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Certes concernant le terme de puissance controversé sur l'autre forum, il a été changé par contre ici on ne peut modifier le titre.

Hésite pas a contacter un admin/équipier qui pourra modifier le titre de ton sujet.

La j'ai modifier le titre du sujet en enlevant le mot "régional" c'est bien cela que tu voulais faire?

Edited by The_Dude

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